La teoría de la evolución se enfrenta al revisionismo del diseño inteligente casi 150 años después de la publicación de El origen de las especies. ¿Logrará superar el enfrentamiento?
Tan solo era cuestión de tiempo que la teoría sobre el diseño inteligente de la vida en la Tierra que tanto están de moda en EE.UU. saltase el Atlántico y llegase a España. Pues bien, ya está aquí para darse a conocer. El diseño inteligente es el recubrimiento que en los últimos tiempos ha adoptado el creacionismo que Darwin desbancó y que sostiene que la vida es algo tan complejo que tiene que ser obra de algún ser inteligente superior. No se menciona a Dios, pero esta teoría es siempre apoyada por grupos fundamentalistas cristianos.
A partir del próximo jueves 17 de enero comenzará en Barcelona una serie de conferencias que, bajo el nombre de Lo que Darwin no sabía, ponen en duda la validez de la evolución darwnista. Organizadas por la asociación estadounidense Médicos y Cirujanos por la Integridad Científica (PSSI, en inglés), están planeadas conferencias en Málaga, Madrid, León y Vigo, aparte de en Barcelona; sin embargo, a fecha de hoy y según informa El País, la prevista en Vigo en el Aula Magna de la Escuela Superior de Ingenieros de Telecomunicaciones de la Universidad de Vigo ha sido suspendida al conocer que “los fines para los que fue pedida la utilización de su Aula Magna no se corresponden con los que ahora han conocido”, dice la Escuela según El País.
Otro centro donde ha surgido la polémica es en el Aula Magna de la Facultad de Biología de la Universidad de León donde el decano está recibiendo presiones de la Sociedad Española de Biología Evolutiva (SESBE) para que el acto no se celebre.
En Madrid habrá dos citas: a las 12:30 y a las 19:00 del lunes 21 de enero, ambas en el Centro de Convenciones Mapfre.
22/04/08 at 19:03
Por cierto me da la impresión de ke algunos los moderadores de este blog no son muy imparciales,si se me vuelve a tratar de loco sin justificacion marchare del blog, no quiero confrontación,para acusar hay que preguntar antes,creo ke seria lo mas justo. gracias
22/04/08 at 19:06
esperos disculpas de dos personas,si no las tengo,marchare a otro blog mas serio,de todas formas,gracias a lo ke como,pablo lopez han sabido mantener la compostura y ser tolerantes,no tengo mas que añadir,hasta otra.
22/04/08 at 19:22
Tex dice “Creo que nos estamos olvidando de un aspecto importante,tengamos unos u otros razon o no a los niños solo se les enseña una de las partes,no tienen posiblidad de elección,nosotros podemos debatir en este blog ellos no.”
Según ese argumento, a los niños habría que contarles la existencia del Monstruo del Lago Ness como alternativa a la Zoología, o que la tierra es plana como alternativa a la geografía, no?
A ver si va a ser que no siempre las partes son iguales…
Nosotros podemos discutirlo, pero ellos no
22/04/08 at 19:46
Ningun adulto cree en el montruo del lago ness,pero hay gente que cree en la existencia de un ser supremo,no creo que nadie tenga la razón absoluta como para comparar eso con un cuento,me parece faltar al respeto a muchos millones de personas,desde mi punto de vista la evolución para algunos tb es una cuestión de fe y no la comparo con ningún cuento, la prueba de que hay mucha gente a la que no le convenze la evolucion es que nosotros estamos discutiendo sobre ello,las partes a veces pueden ser iguales,la diferencia depende mucho de quien tenga la sarten por el mango.
CITA:Todos deberiamos creer en algo…yo creo que me tomare otra copa (la ley de murphy) je je je-tu debes de pertenecer a los que piensan como esta parte.
22/04/08 at 21:30
No se puede tener fe en la Evolución, pues es un hecho. La fe requiere una falta total de raciocinio para creer en algo intangible. El término “fe ciega” es, evidentemente, redundante.
Si la Ciencia fuese una cuestión de fe, ¿cómo explicar que “funcione”?
22/04/08 at 21:59
Manuel
El Diseño Inteligente acepta lo que la ciencia ha verdaderamente demostrado. La micro-evolución, la supervivencia del más apto y los cambios dentro de la misma especie.
Tambien acepta todas las demas ramas de la ciencia que estan demostradas por la evidencia.
Pero, repito, no se ha demostrado la macro-evolución.
Todos son dibujos, escritos, especulaciones, y nada más.
Nada que realmente podemos ver con nuestros propios ojos cada día, de forma consistente.
¿Que hay unos pocos animales contados que por sus caracteristicas parecen ser mezcla de anfibios y reptiles, no se duda. Eso se llama variedad y originalidad.Pero de eso a la barbaridad de decir que todos descendemos de un ascendente común hay un mundo.
Saludos a todos
22/04/08 at 22:23
¿a sí, investigadora? ¿entonces cómo se explica que nosotros compartamos genes con todos los seres vivos del mundo: desde chimpancés y gorilas a ratas, ratones, bacterias y plantas?
saludos.
22/04/08 at 22:44
Concretamente con la rama del simio compartimos hasta un (Atención al dato) 95% de nuestra configuración genética.
Y, si mal no recuerdo, con un gusano compartimos cerca de un 30%.
Nada mal, para venir de sitios completamente distintos.
22/04/08 at 22:58
me temo, Investigadora, que el que dos animales “se parezcan” en términos de evolución, no significa que sean “una mezcla entre X e Y”.
Hay que mirar su parecido genético, esto es, en que puntos coincide su ADN.
Ejemplo: El ADN de un gato y un lince es casi idéntico (En torno a un símil del 98%), el de un lince y un león muy alto (90-95%), con un perro bastante alto, con los mamíferos en general, nunca por debajo del 80%.
Pero, ¡atención! Un delfín es un mamífero y su ADN coincide igualmente en un alto porcentaje, pero no tanto como el resto de mamíferos.
¿Por que? Porque ha pasado menos tiempo desde que las especies se separaron.
Cuanto más nos alejamos en el tiepo, más convergen unas especies en otras.
¿Sabes que los elefantes comparten muchísimo ADN con un ratón?
Pero no se parecen, en absoluto, es porque vinieron del mismo camino, solo que se separaron en un punto concreto.
Pareces no entender, Investigadora, que esos términos que tu llamas “micro-evolución” y “macro-avolución”, son lo mismo, pero con un tiempo de diferencia.
Una “micro-evolución”, es un pequeño cambio.
Cuando juntas muchos, muchisimos pequeños cambios, te das cuenta de que el tiempo ha dado lugar a un caso de “macro-evolución”.
Estais demasiado acostumbrados a que la biblia hable de magia, la ciencia no es magia, las cosas no ocurren de un dia para otro.
Sigamos con los ejemplos:
Si tu tienes un gato blanco, y uno negro, los hijos pueden ser blancos, negros o grises (En diferentes tonalidades), esto es genética aprendida en secundaria.
Y es evolución, la evolución de un gato blanco y uno negro en uno gris.
De la misma manera un gato grande con uno pequeño pueden dar lugar a un gato grande, a uno pequeño o a uno mediano.
Y, hace apenas unos cientos de años, cuando la “supervivencia del más fuerte” actuaba a plenas facultades (A dia de hoy el humano ha modificado demasiaod las normas), sobrevivia el gato que fuera más grande que ninguno.
O a veces sobrevivia el que se escondia mejor, según que otros animales/plantas/clima, hubiera cerca.
Y de los que ganaban cuando eran grandes salieron los tigres y los leones.
Porque los que no crecieron como leones morían.
Y de los que sobrevivian cuando se escondian mejor salieron los gatos y los linces.
Porque los que eran tan grandes que quedaban expuestos morian.
Venga, empieza a pensar algo que rebata todo esto.
22/04/08 at 23:10
El motivo que compartamos tanto del ADN es porque tenemos el mismo Creador.
Es por ejemplo como los coches. Todos tienen casi los mismos mecanismos y piezas, pero todos son diferentes.
Son diferentes modelos.
Asi pasa con los animales, el mismo Creador pero diferentes modelos.
Asi de facil.
Saludos
22/04/08 at 23:16
Caos,
Claro que de un gato sale otro gato. Y de un perro otro perro, de diferentes razas, color, temperamento, etc etc.
Pero esto es micro-evolución.
Lo mismo para con el tigre, león, etc etc, son felinos, animales de la misma especie.
Ahora trata de cruzar un gato con un perro y verás que pasa. Nada, no funciona, a pesar de tanto ADN en comun.
En el laboratorio han intentado hacer muchas de estas cosas y han visto que no pueden.
Aqui se demuestra lo que llevo diciendo hace tiempo y enseña el Diseño Inteligente. Está clasisimo para todo el que sea honesto y quiera ver la evidencia.
Enga, saludetes
22/04/08 at 23:25
investigadora, dices que los científicos no pueden explicar satisfactoriamente el origen de la vida pero que la religión sí. ¿podrías explicar tú el modo en que el “creador” creó la variedad de vida? ¿puedes hacerlo de un modo satisfactorio?
si la vida es tan compleja es imposible que haya provenido de un acto tan “así de fácil” como lo es la generación espontánea. pensar así es como ver salir y ponerse el sol y decir que gira alrededor de la tierra. ésa también es una explicación tan “así de fácil”.
saludos.
23/04/08 at 00:01
Vamos a ver, lo que no vale es soltar aseveraciones que son manifiestamente falsas como argumento.
Solo algunas perlas:
- “Ningun adulto cree en el montruo del lago ness”
Falso, mucha gente cree en el Monstruo del Lago Ness. Y en los ovnis, y en la tierra plana.
- “la evolución para algunos tb es una cuestión de fe”
Bueno, y también hay gente que cree en la tierra hueca. La ciencia no funciona por votación. Si yo pienso que Júpiter es un pote gallego dando vueltas al sol, no significa que lo pueda ser.
- “la prueba de que hay mucha gente a la que no le convenze la evolucion es que nosotros estamos discutiendo sobre ello”
Por lo tanto, la prueba de que hay mucha gente que no le convence que Nessie no exista, es que se discute sobre ello (y sobre la tierra plana, y sobre la tierra hueca, y sobre los ovnis, y sobre la atlántida).
- “El Diseño Inteligente acepta lo que la ciencia ha verdaderamente demostrado”
Falso. Niegan la antigüedad del planeta. Niegan la selección natural. Niegan la especiación. Niegan la selección sexual. Niegan la existencia de homínidos primitivos, etc. Todo ello demostrado más allá de toda duda razonable por la biología, la física, la geología…
- “Nada que realmente podemos ver con nuestros propios ojos cada día, de forma consistente [refiriéndose a la macroevolución].”
Desde luego, tan claro como vemos con nuestros propios ojos cada día la creación divina, no. Donde va a parar.
- “En el laboratorio han intentado hacer muchas de estas cosas y han visto que no pueden [refiriéndose a la especiación].”
Falso. Hay muchos casos de especiación documentados. Otra cosa es que los ignoreis.
Saludos.
23/04/08 at 01:15
Invesxtigadora, como parece que no me entiendes, me repetire, no te preocupes, tengo paciencia:
Paso 1º: Tienes un gato
Paso 2º: Tienes otro gato, distinto
Paso 3º: Tienen un gatito, que es distinto a los anteriores.
Facil hasta aquí, vale, concentrate que empieza la parte complicada, atiende bien, que te sigues saltando algunas partes:
Paso 4º: Juntas este gato distinto con otro gato distinto
paso 5º: Tienes un gato distinto al primero, al segundo, al tercero y al cuarto.
Aceleremos la narración, pasan muchas generaciones de gatos, uno distinto de otro.
Si has seguido con atención verás que el último gato es total y absolutamente distinto al primero, en eso estamos de acuerdo, bien.
Ahora imagina que durante este proceso ha habido un factor… Digamos… Que estos gatos viven en una zona donde sus presas, los herbívoros, son mucho m´ss grandes que ellos.
Durante los períodos de caza, muchos de ellos muerne.
Usemos un poco de lógica común, ¿cual muere primero? Los más flojos, ¿no? Es bastante fácil de ver.
Los más fuertes sobreviven.
Puesto que no has dicho nada en contra ni a favor de la genética (Conforme al comentario 109, expuesto por mi), entenderé que no sabes como vá la cosa.
No te preocupes, es fácil de explicar.
Durante la gestación, en la mayoría de seres pluricelulares (Aquellos compuesto de más de una célula, que no te falte esta información), ocurre un proceso, tal que asi:
-El padre genera un espermatozoide, este contiene la mitad de su información genética, es decir, en lugar de tener 23 pares de cromosomas, tiene 23 cromosomas, sin sus respectivos pares. De los muchos millones de espermatozoides que un mamífero genera (Muchos, muchos millones) todos ellos contienen una combinación genética diferente, generada al azar durante el proceso de fabricación de los espermatozoides.
-La madre genera un óvulo, el cual sigue el mimso proceso arriba mencionado.
-Un espermatozoide, uno al azar, el que sobrevive, llega al óvulo, si has seguido bien el cálculo, verás que entre el óvulo y el espermatozoide podemos obtener 23 pares de cromosomas, es decir, una información genética completa, te recuerdo, que habían muchos, muchos millones de espermatozoides y que de entre ellos sólo uno llega al óvulo (Eh, claro, no te lo negaré, una fuerza todopoderosa puede haber afectado la situación para que ESE en concreto sea el que llegue, pero yo creo que un Dios tiene cosas mejores con las que divertirse)
-Tenemos un óvulo fertilizado, de él saldrá una nueva vida, una diferente a los anteriores, pero que a la vez tiene mucho en común.
Tomemos un descanso, perdóname si todo esto ya lo sabías, pero como continuamente te saltas el pequeño detalle de la genética, pues te hago el repaso (De paso comentar que todo esto se aprende sólo con cursar la ESO, la de a dia de hoy, la cutre, ya sabes).
Bien, seguimos adelante, te recuerdo que estabamos por los gatos, habiamos llegado a la conclusión de que los más fuertes sobrevivian.
Después de la información sobre genética que acabo de mencionar, a mi me viene la cabeza la idea de que, en fin, si todos los gatos débiles mueren y los fuertes se reproducen, la información genética que se transmite es de gato fuerte, de gato grande, musculoso, un gato…
Vaya, espera.
Después de muchas (Muchas, eh, muchas) generaciones de gatos cada vez más grandes, más fuertes, más musculosos…
¿Tu nunca has visto un gatog rande y has pensado eso de “esto no es un gato, es una pantera”?
¡Exactamente, después de muchas generaciones, si comparas el úñltimo gato con el primero, ya no son gatos!
¡Han cambiado tanto que ya no son gatos, son panteras, tigres, leones!
Su genética ha ido cambiando con el tiempo, los débiles morían y, por tanto, su información genética no siguió adelante, mientras que la de los fuertes sí.
Llegó un punto en que el cambio fué tan grande, que incluso dejaron de poder reprimirs elos nuevos, grandes, fuertes y musculosos gatos, con aquellos antiguos que no necesitaban ser tan grandes, ni fuertes.
Porque los nuevos ya no son gatos.
Se han juntado tantos PEQUEÑOS CAMBIOS (Eso que tu llamas micro-evolución), que ya no son la misma raza.
Si este pequeño ejemplo lo expandes a todo el mundo, ya tienes, en vivo y en directo, la evolución delante de tus ojos.
Por supuesto todo esto puede haber sido condicionado por una fuerza todopoderosa para que ocurra así. Una fuerza todopoderosa a la que le gusta divertirse dejándonos pistas de una falsa evolución aleatoria, a la que le gusta poner a prueba nuestra fé haciendo jodidamente difícil creer en su existencia.
Le llaman el Monstruo Espaghetti Volador.
P.D.: Sí, verás, si a un coche le cambias algunas piezas, de ser un Opel Corsa cambia a ser un Lamborghinni Diablo, siendo igualmente los dos un coche, pero fíjate que si le cambias muchas puedes convertir tu Lamborghinni Diablo en… Una furgoneta, y si cambias las piezas de tu furgoneta se convierte en un camión… Y si cambias la de tu camión tienes… Pues oye, un boeing 747 con 4 motores.
De la misma manera, un gato y una pantera son felinos, pero si haces los suficientes cambios tienes un perro, un delfín o un hamster, y todos ellos son mamíferos.
Muchas gracias por tu atención.
23/04/08 at 01:18
*Perdón, he puesto reprimirse, quería decir reproducirse
Llegó un punto en que el cambio fué tan grande, que incluso dejaron de poder reprimirs elos nuevos, grandes, fuertes y musculosos gatos, con aquellos antiguos que no necesitaban ser tan grandes, ni fuertes.
* En esta frase.
Disculpad mis errores al teclear, padezco dislexia (Sólo yo en mi familia oye, pero miopía tenemos todos en mi casa).
23/04/08 at 03:19
Caos,
Muchas gracias por tus explicaciones y tu amabilidad. Lo has explicado muy bien y estoy segura que le va a ayudar a muchos a entender estas cosas mejor. A mi tambien me ha ayudado. Escribes muy bien a pesar de tu dislexia.
Eres un gran ejemplo.
Yo tengo muchos libros sobre estas cosas y si me dedicara a leerlos más de lo que lo hago sabría mucho más de lo que sé, pero la verdad es que a mi me interesa mucho más leer la Palabra de Dios, porque estoy totalmente convencida que es exactamente eso, la Palabra de Dios, y no hay nada que se pueda comparar al Libro de los libros. Es apasionante pensar que tengo la Palabra de Dios en mis manos. !Que privilegio!
A pesar de lo bien que has explicado todo, no lo puedo aceptar como un hecho. Si debido a la supervivencia de los más fuertes, los más debiles no sobreviven y no se siguen reproduciendo, dejarian de existir y ese no es el caso. Asi que por eso esa teoría no concuerda con las explicaciones.
Además, la evolución no tiene respuesta al origen de la vida, a pesar a haber intentado durante años encontrar una no han podido, porque no hay otra explicación que sea posible más que la biblica. Es la más “elegante” y la más lógica.
La Biblia dice : “No toda carne es la misma carne, sino que una carne es la de los hombres, otra carne la de las bestias, otra la de los peces, y otra la de las aves”.
Yo he comprobado a traves de los años que los principios biblicos cuando se implementan siempre funcionan como se describen alli. Lo he visto cientos de veces en mi vida y en la de otros. He visto respuestas a oraciones que me han dejado boquiabierta. Lo he oido y comprobado montones de veces, por lo que no hay nadie que pueda venir a decirme que esto no es verdad. Pero eso no me pasó cuando era catolica, sino cuando encontré el verdadero evangelio de Jesús.
Lo que pasa es que hay zonas del mundo que debido a la falta de fe verdadera no hay manifestaciones del poder de Dios porque se necesita la fe para que estos principios se manifiesten. Ese es el problema y me dá muchisima pena ver ese vacio tan grande que hay en estos lugares, y la dureza de los corazones de la gente.
Saludos
23/04/08 at 06:16
Investigadora, restar importancia a todo registro fósil diciendo que faltan muchos intermedios, o ignorar que la genética ya ha demostrado sobradamente el parentesco entre unas especies y otras, no hace que la macroevolución no esté demostrada.
Ahora, ¿quién crees que tiene más autoridad en este tema, una persona religiosa o un biólogo?
Lo digo porque si fuese la persona religiosa, tendríamos que revisar montones de disciplinas científicas, desde la geología hasta la cosmología, pasando por la física nuclear.
23/04/08 at 06:30
Una cita de Stephen J. Gould, una autoridad innegable.
“La teoría evolutiva disfruta ahora de este vigor poco común. Pero entre toda esta confusión, ningún biólogo ha llegado a dudar del hecho de que la evolución ha ocurrido; estamos debatiendo cómo sucedió. Todos intentamos explicar la misma cosa: el árbol de descendencia evolutiva que conecta a todos los organismos por los lazos de la genealogía. Los creacionistas pervierten y caricaturizan este debate ignorando convenientemente la convicción común que le subyace, y sugiriendo falsamente que ahora los evolucionistas dudan del propio fenómeno por el que luchamos por comprender.”
23/04/08 at 09:32
jmHernandez, puede que algunos creacionistas niegen la antiguedad de la tierra, pero la biblia no, le esplico: para muchos la palabra dia es de 24 horas pero eso es un error,es sabido para muchos historiadores ke la palabra hebrea yohm,traducida dia puede significar espacios de tiempo de diferente duración,entre los significados posibles el libro old testament word studies,de willian wilson,incluye los siguientes: “un dia ;frecuentemente se pone por tiempo en general,o por un tiempo largo;todo un periodo que se esté considerando (…) tambien se pone dia para una sazón o tiempo en particular en que sucede cualquier acontecimiento extraordinario. Esta ultima oración parece aplicar bien a los dias de la creación,porque ciertamente estos fueron periodos en que,según se describe,sucedieron acontecimientos extraordinarios. Esto tambien permite concebir periodos mucho mas extensos que espacios de 24 horas. Se basa usted en los argumentos en los que se basaba la iglesia catolica hace 150 años para explicar la creacion.
23/04/08 at 09:34
creación
23/04/08 at 10:03
Eso deberías comentarlo con los literalistas. Sería gracioso ver un debate entre cristianos.
23/04/08 at 11:16
Manuel, no entiendo como puedes seguir tratando de convencer a esta gente (los fundamentalistas) sin un ápice de razonamiento lógico y ni que decir de su carencia casi total de bases mínimas de ciencia. Son tan necios… Mis respetos por haberlos soportado a lo largo de toda esta discusión. Todo sea por la ciencia. Por cierto, me caes muy bien.
23/04/08 at 11:23
Ciertamente Investigadora, a dia de hoy ya no es el caso que los débiles dejen de existir.
El ser humano hace tiempo que dejó a un lado la posibilidad de la evolución, decidió que era más sencillo alterar su entorno que esperar a ser él mismo más fuerte.
Siendo así que ha llegado a manipular tanto el mundo que conocemos que es él quien decide quienes sobreviven y quienes no en las demás especies (Las vacas más gordas, los gatos más mansos, etc…) a la vez que no hay ningún filtro que frene su propia reproducción.
Aun así (y me perdonarás por volver a los gatos, es que tengo dos en casa, pequeñitos, muy tiernos) si que puedes observar la supervivencia de los más fuertes sólo con ver una camada de gatos, me explico:
La madre, tras parir, cuida sólo a aquellos que ella ve más fuertes, más vivos, los que se empiezan a mover rápidamente, mientras que a aquellos más débiles los deja para el final y solo si le parece conveniente.
A los que nacen casi muertos, los aparta del resto y los deja morir sin darles una sola oportunidad.
23/04/08 at 11:26
Me gustaría que no se recurriera a la burla o la descalificación durante la conversación.
No por términos de educación, o moral.
Sino porque cualquier argumento pierde totalmente su validez cuando el que lo esgrime lo hace usando el desprecio y la arrogancia.
Y porque te hace parecerte a aquello que no te gusta ver en los demás.
23/04/08 at 17:34
Tex, lamento decirte que esa postura de hace 150 años está esgrimiéndose hoy en día y, es más, pretendiéndose enseñar en las clases de ciencias de las escuelas. “Answer in Genesis” o “Discovery Institute”, dan 6.000 años de antigüedad al planeta.
Si solo fueran posturas pasadas, no andaría tan preocupado
.
Y lo mismo con el resto de aseveraciones que comentaba en el post, se dan por supuestas cosas que no son ciertas, y muchos intentan hacerlas pasar por verdaderas solamente a base de repetición.
Saludos.
23/04/08 at 19:45
Si algunos ke se dicen cristianos hubiesen profundizado más en algunos aspectos de la biblia la gente que creemos en la creación tendriamos menos problemas,vuelvo a repetir que la biblia se ha de estudiar no basta con leerla, al examinar el relato del genesis,es útil tener en cuenta que este aborda los auntos desde el punto de vista de personas que estuvieran en la tierra.Por eso eso describe los acontecimientos como los habrían visto observadores humanos si estos hubieran estado presentes.Esto se puede notar por la manera como trata los acontecimientos del cuarto día de Genesis.Alli se da una descripción del sol y la luna como grandes lumbreras en comparación con las estrellas.Sin embargo un gran número de estrellas son mucho mayores que nuestro sol, y la luna es insignificante en comparación con ellas.Pero no para un observador terrestre. La primera parte del genesis nos indica que la tierra pudo haber existido por miles de millones de años antes del primer Día de Genesis,aunque no dice por cuánto tiempo,pero si dice como era” “Ahora bien,la tierra resultó sin forma y desierta y había oscuridad sobre la superficie de la profundidad acuosa; y la fuerza activa de dios estava moviendose de un lado a otro de las aguas”. (Genesis 1:2.).Por cierto ,¿el esperimento de Miller se sigue considerando como prueba evolutiva?,si alguIen me puede contestar por favor, estaria muy agradecido.
24/04/08 at 09:09
Tex, entonces afirmas que hay cristianos equivocados en su interpretación de la biblia.
Fíjate, asumes implícitamente que la biblia no describe hechos per se, sino que depende de la interpretación que le de cada uno. Menudo precedente, ¿cómo se lo explicarías a los testigos de Jehová o a los evangélicos? Algunos grupos creen que la Tierra tiene unos pocos miles de años y que cualquier teoría que contradiga tal creencia es falsa.
Al final todo resulta un debate donde nadie puede ganar, pues todo es subjetivo. Esto no ocurre con la Ciencia, que se limita a describir los hechos. Por ejemplo, un hecho como que existen campos gravitatorios no se puede discutir desde un punto de vista filosófico. Es así y punto.
Para mí, un libro que puede ser utilizado de un modo u otro según las preferencias de cada persona, es sólo fantasía.
24/04/08 at 12:40
Buenas,
Me dirijo a Tex. En tu comentario anterior escribes:
“Si algunos ke se dicen cristianos hubiesen profundizado más en algunos aspectos de la biblia la gente que creemos en la creación tendriamos menos problemas,vuelvo a repetir que la biblia se ha de estudiar no basta con leerla”
Entonces, qué opinión te merece el mismísimo Papa y demás curia católica, con doctorados en teología, que se han “hinchado” a estudiar la Biblia y han declarado que la teoría de la evolución no entra en conflicto con la Biblia… ¿tú la has estudiado más y mejor que ellos? Como ha dicho Manuel, estamos en el terreno de la interpretación. Y no solo eso, de la interpretación de unos textos tremendamente ambiguos. Suponiendo que la Biblia sea la palabra de Dios revelada, su interpretación pasa por la falibilidad del ser humano, que es subjetivo, se equivoca.
Con lo cual insisto ¿por qué tu interpretación es la correcta y no lo es la del Papa o la de los evangélicos o la de los Adventistas o la de los judíos ortodoxos o la de tantas otras personas cristianas no vinculadas a ninguna iglesia…?
Sin embargo, en la ciencia no existe esa subjetividad. Se observan hechos, se buscan explicaciones, se diseñan experimentos y así construimos teorías que nos explican cómo funciona el mundo y nos permiten hacer predicciones. El agua a 1 atm de presión se congela a 0º C.
La gravedad en la Tierra tiene un valor de 9,81.
La materia está formada por átomos.
La información de los seres vivos se codifica en el ADN.
Todo esto es un hecho. La congelación del agua es algo muy fácil de ver y comprobar. Que nuestra información está codificada en el ADN es algo más difícil. Y la evolución pues más difícil aún, al igual que puede ser tremendamente complicado entender la física cuántica y los procesos que conlleva.
En cuanto a tu última pregunta:
“¿el esperimento de Miller se sigue considerando como prueba evolutiva?”
El experimento de Miller ni fue, ni es, ni será prueba evolutiva. Su objetivo era la síntesis de moléculas orgánicas bajo unas condiciones similares a las que se cree que pudieron tener lugar en los orígenes de la Tierra. La teoría de la evolución NO pretende explicar el origen de la vida sino su diversificación tras su aparición.
Saludos,
Gonn
24/04/08 at 19:48
Daniel,
Estas equivocado sobre la descripción de la palabra necio.
Aqui tienes la correcta.
Salmo 14:1
Dice el necio en su corazón: No hay Dios.
Se han corrompido, hacen obras abominables;
Mateo 5:21-22
Oisteis que fué dicho a los antiguos: No matarás, y cualquiera que matare será culpable de juicio.
Pero yo os digo que cualquiera que diga: Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio y expuesto al infierno de fuego.
Esa actitud de insultar a otros con los que no estas de acuerdo no dice mucho de ti. Demuestra arrogancia y aires de superioridad. Es mucho más bonito y productivo ser humilde.
Saludos
24/04/08 at 22:16
Investigadora, sobre soberbia e ignorancia puedes darnos algunas lecciones. Entre tachar de “ridículo” un hecho científico que la inmensa mayoría de los biólogos no ponen en duda, decir que acabaremos en el infierno y afirmar que la Teoría de la Evolución contradice la segunda ley de la Termodinámica, te has lucido en todo el debate.
Así que te pediré por enésima vez que no nos trates como a imbéciles.
25/04/08 at 00:51
Si no hay limites a los cambios biológicos, segun la evolución, uno debe preguntarse, “¿Como saben los organismos la clase de mutaciones geneticas que se necesitan para ser el tipo de organismo que pueda sobrevivir en su nuevo entorno? No olvidemos que una selección implica el concepto de elegir entre varias alternativas y que para hacerlo se requiere inteligencia.
El ADN, por si mismo, no tiene conocimientos para escoger nada, muchos menos seleccionar un nuevo código de superviviencia. ¿Como puede haber una meta o selección sin inteligencia involucrada en el proceso?
En otras palabras, ¿como sabe un organismo que debe adaptarse a su entorno para seguir existiendo? ¿por qué no se muere?
Estas preguntas nos llevan a la única respuesta lógica——
las celulas has debido ser preprogramadas por una mente inteligente que las diseñó para experimentar una adaptación limitada a su nuevo entorno.
Elemental, querido Watson.
Saludos
25/04/08 at 01:17
Investigadora, disculpa si te he ofendido. Pero creo que no entiendes. Primero, la Biblia no es un diccionario. Segundo, tu forma de actuar sí coincide con las definiciones de la palabra necio, según la RAE: 1) Ignorante y que no sabe lo que podía o debía saber. 2) Imprudente o falto de razón. 3) Terco y porfiado en lo que hace o dice. 4) Dicho de una cosa: Ejecutada con ignorancia, imprudencia o presunción. Tercero, mi forma de actuar no lo hace. Cuarto, en caso de que tomemos como verdad (aunque para nada lo es) lo que el salmo denomina necio, tampoco lo sería, pues sí creo en Dios. Quinto, interpretas la Biblia como se te da la gana, omitiendo las interpretaciones críticas. Te aseguro que, según la forma en que interpretas el texto, tú también te irás al infierno; pero no te preocupes, no sucederá. Sexto, ne te he insultado, he dicho un hecho, una afirmación objetiva, pues va de acuerdo con la realidad. Séptimo, no te hagas la santa, pues tú también cometes actos moralmente malos, ¿o no? Creo que no vale la pena seguir discutiendo contigo. Te han dado argumento tras argumento y, al parece, no entiendes. Tu coemntario 131 sólo refleja más tu ignorancia. Lo siento.
Respetuosamente, Dan.
25/04/08 at 04:13
Hola,
Investigadora, cuando la pregunta está mal planteada, la respuesta no puede ser mucho mejor.
Dices: “segun la evolución, uno debe preguntarse, “¿Como saben los organismos la clase de mutaciones geneticas que se necesitan para ser el tipo de organismo que pueda sobrevivir en su nuevo entorno?”
¿Cómo saben…? No saben nada. Está bien que te hagas preguntas, pero bien planteadas. Y te aclaro, las mutaciones en los organismos se producen al azar, sin ninguna dirección concreta. Nadie decide qué mutaciones deben producirse.
Y será entre esos individuos mutantes entre los que se produce la selección. Ahí no hay azar que valga. Pongamos como ejemplo un cultivo de bacterias que crecen a 37ºC. Se produce un cambio climático y aumenta la temperatura a 45ºC. La mayoría mueren, porque a esa temperatura no pueden dividirse, pero puede haber alguna que soporte la temperatura y sea capaz de dividirse. Ha sido seleccionada. ¿Por alguien? En absoluto, simplemente por una determinada condición ambiental.
Si el cambio climático hubiera sido opuesto, es decir, que hubiera descendido la temperatura, probablemente, las bacterias que se hubieran seleccionado habrían sido otras. Como ves, no hay ningún fin que persigan las bacterias. Las condiciones van cambiando y aquellas que poseen la mutación adecuada, proliferan. Si el cambio es muy drástico, no existirá ningún mutante capaz de soportarlo y tendrá lugar una extinción.
La verdad es que me haría falta más tiempo y espacio para contestarte como me gustaría…
Por último señalo un error que has cometido bastante común:
“En otras palabras, ¿como sabe un organismo que debe adaptarse a su entorno para seguir existiendo? ¿por qué no se muere?”
La adaptación y la evolución no tienen sentido si no es a nivel de población. No esperes que un organismo en concreto, tú, yo, un león o una bacteria, evolucionen individualmente. Es un proceso que tiene lugar a lo largo de muchas generaciones.
El individuo que presente un genotipo (y por tanto un fenotipo) mejor adaptado, logrará reproducirse y pasar sus genes a la siguiente generación. El que no presente dichas características, no lo logrará, o lo hará en menor medida.
Se que el asunto no es trivial de entender, pero te puedo asegurar que es así: lo veo todos los días en las bacterias del laboratorio.
Saludos,
Gonn
25/04/08 at 06:27
“El ADN, por si mismo, no tiene conocimientos para escoger nada, muchos menos seleccionar un nuevo código de superviviencia. ¿Como puede haber una meta o selección sin inteligencia involucrada en el proceso?”
Este párrafo es poco menos que incomprensible.
El ADN es un conjunto de moléculas idóneas para almacenar información. Es la hoja de papel, la memoria de los seres vivos. Evidentemente no tiene consciencia de si mismo ni inteligencia alguna.
La selección es algo treméndamente sencillo. Cuando se recombinan los genes, el individuo resultante será más o menos apto, lo cual redundará en sus posibilidades de supervivencia o de transmisión genética.
De todos modos, has llegado tú solita a una falacia lógica. Primero has dicho que no pones en duda la microevolución y ahora resulta que necesita de una inteligencia que la ponga en marcha. ¿En qué quedamos?
Sin embargo, es reconfortante ver cómo repites lo mismo una y otra vez, dejando ver que el problema no es la Teoría en si misma, sino que eres incapaz de comprenderla.
Por cierto, supongo que también pones en duda toda la Geología. Al fin y al cabo, los procesos geológicos y químicos que dan lugar a tremendas formaciones naturales como la cueva de Soreq precisan de cientos de miles de años para dar lugar a estructuras grandes y complejas…
25/04/08 at 07:54
Manuel tu ignorancia sobre los Testigos Cristianos de Jehová es bastante amplia por lo que veo,ya que la fuente ke he puesto esta basada en un libro suyo precisamente,vuestro problema es ke no sabeis escuchar Y no sabeis de lo que hablais pq os pasais todo el rato mirandoos el ombligo cerrais ojos y oidos y solo pensais en lo vuestro,bien asi os va,todo lo ke me digas a partir de ahora va a ser poco creible para mi,me acabas de demostrar ke no sabes de lo que hablas,claro para ke vas a leer tu un libro retrogrado de una confesion religiosa
ke afirma la existencia de dios?,tu lo sabes todo no hace falta.
25/04/08 at 08:06
¿Cerrado de miras?
No soy precisamente yo el que fundamenta su conocimiento y moral en un libro añejo y discute cualquier avance científico que pueda minar la credibilidad del mismo
25/04/08 at 08:15
Gonn,quién te ha dixo a ti ke la iglesia católica tiene hegemonía sobre la biblia y que puede decidir sobre otros cristianos?,yo respeto la ciencia y es cierto que en otros campos la ciencia a demostrado cosas muy importantes y ke existe unidad de criterios,pero no en este campo,no intentes hacer declaraciones abarcadoras para confundir,es bien sabida la famosa frase del evolucionista Hitching: Estallaron contiendas acerca de la teoria de la evolución(…) En lugares encumbrados se establecieron posturas firmes en pro y encontra,y los insultos volaron como bombas de mortero desde ambos lados,¿es esta la unidad de criterios a la cual te refieres?.
25/04/08 at 08:22
¿Te refieres a Francis Hitching?
http://en.wikipedia.org/wiki/J._Francis_Hitching
Curioso, ¿dices que es biólogo o algo así?
Por cierto, no hay discrepancia alguna de criterios acerca de que la Evolución tiene lugar. Simplemente ocurre. Puede que haya teorías diferentes acerca del mecanismo, pero tampoco se superponen.
25/04/08 at 08:31
Manuel lo de libro añejo no lo voy a comentar,es evidente que aún estás sin desayunar ja ja,por cierto vives dentro del blog? je je,un consejo sal de aquí de vez en cuando diviertete,tomate algunas horas de descanso o te acabarás rayando con este blog,yo me tome un respiro ayer Y estoy fresco como una rosa, buen fin de semana si no nos volvemos a ver hasta la próxima. Ta luegooo.
25/04/08 at 09:23
Trabajo delante de un PC
Añejo. adj. coloq. Que tiene mucho tiempo.
Creo que es un adjetivo válido.
25/04/08 at 10:43
Investigadora, me sorprende mucho que por un lado dijeras que mi explicación sobre la genética te haya ayudado y luego sigas haciendo una y otra vez las mismas preguntas, que yo ya te respondí, y que afirmaste que te habian ayudado a entender muchas cosas.
¿Quieres que te lo vuelva a explicar?
25/04/08 at 20:16
Hola tex,
Dices:
“quién te ha dixo a ti ke la iglesia católica tiene hegemonía sobre la biblia y que puede decidir sobre otros cristianos?”
¿Y quién te ha dicho que yo he dicho eso? No pongas en mi boca semejante estupidez, porque precisamente he dicho lo contrario. Ni la iglesia católica, ni tú, ni nadie, puede decidir cual es la interpretación correcta de la Biblia. Nadie puede ostentar esa hegemonía porque somos humanos, y por ello, subjetivos. ¿O es que tú has recibido la Revelación Divina?
Y más:
“es cierto que en otros campos la ciencia a demostrado cosas muy importantes y ke existe unidad de criterios,pero no en este campo”
Perdona, pero entre los científicos hay una unidad de criterio total al respecto: la evolución es un hecho, al igual que se sabe que las infecciones son causadas por microorganismos, o que el ADN codifica la información genética. En donde no hay unidad de criterio es en el mecanismo por el que se produce el proceso evolutivo. Gould tiene una hipótesis diferente a la de Margulis y ambos diferente a la de Mayr, en cuanto al mecanismo por el que tiene lugar la evolución, pero los 3 saben que la evolución es un hecho. Igualmente, Darwin y Lamarck presentaban mecanismos diferentes para explicar la evolución, pero ambos consideraban a la evolución como un hecho.
La única confusión aquí la tienen y la pretenden transmitir los creacionistas. Ni siquiera están de acuerdo en la edad de la Tierra… ni lo estarán, porque la Biblia es interpretable, los hechos no.
Saludos,
Gonn
25/04/08 at 22:17
Gonn,
“Entre los cientificos hay una unidad de criterio”
Sí, sí, cuando veas la pelicula/documental “Expelled: No intelligence allowed” te vas a enterar de lo que está pasando en los medios academicos evolutivos.
Pobre del que se atreva a contradecir a sus superiores, lo expulsan, por lo que están todos muy uniditos. Menos los que tienen agallas y se atreven a decir la verdad,
“no hay pruebas de la macroevolucion”.
Todo está lleno de corrupción, desde la politica, la religión, la medicina, incluida la ciencia. Todos lo sabemos.
Y si no lo saben que estan ciegos.
Por eso dice la Biblia:
No hay justo ni aun uno. Todos se desviaron, no hay quien haga lo bueno, ni siquiera uno.
Romanos 3
¿Además, dices que crees en Dios y en la evolución?
Eso no es posible porque son mutuamente exclusivos.
Aclaraté, o lo uno o lo otro.
Caos,
Eres tu el que no entiende la diferencia entre micro y macro.
¿Quieres que te lo explique otra vez?
Y sobre la interpretación de la Biblia es muy sencillo.
Hay partes que son literales y otras que no.
Hay partes que se entienden perfectamente y otras bastante dificiles.
Hay partes que algunos creyentes las pueden entender o otros no. Depende de su madurez espiritual. Y sobre todo, de lo cerca que el creyente esté de Dios.
Y hay cosas que no las entederemos hasta que estemos con Dios en nuestro nuevo entorno.
Pero sobre lo que hay que hacer para salvarse está clarisimo. Y eso es lo verdaderamente ìmportante.
Sin fe es imposible agradar a Dios. Jesucristo és el único camino a Dios. La salvación es por la fe no por las obras.
Jesucristo siendo Dios se hizo hombre para salvarnos. Resucitó al tercer día, y el que se arrepienta de sus pecados y lo reciba como su Salvador, será salvo.
Saludos
25/04/08 at 23:12
“Sí, sí, cuando veas la pelicula/documental “Expelled: No intelligence allowed” te vas a enterar de lo que está pasando en los medios academicos evolutivos.”
¿Te refieres a esa película donde manipularon sin rubor alguno dos entrevistas obtenidas fraudulentamente? Sí, me suena vagamente.
Si quieres poner a prueba esa “desunión”, te invito a que tomes una facultad de biología al azar y preguntes en ella. Y digo al azar porque me sé de un par de universidades evangélicas privadas que serían tu primera opción…
Lo patético de todo esto es que se te llena la boca con eso de que hay que abrir la mente a nuevas ideas, pero aquí la única que no se ha enfrentado nunca a una idea opuesta, ni siquiera a un miserable texto de lo más básico, eres tú. Quieres dar lecciones de Ciencia con la biblia en una mano y una perspectiva totalmente sesgada. Por mucho que digan los propietarios de este blog, no puedo más que reírme ante semejante falta de argumentos.
Lo extraño es que te cansaste de repetir tu retahila de memeces en la web de Paleofreak. ¿Por alguna razón en especial? ¿O simplemente te ofendió su postura abiertamente racionalista, que, seguramente, tachaste de sectaria?
Dudo que siga el debate, esto va en círculos. Sólo me pregunto una cosa, ¿no se te cae la cara de vergüenza al tratar a tus interlocutores como idiotas? ¿Al reutilizar argumentos que han sido refutados y desmontados por completo casi desde el principio? ¿Al tirar de biblia, eludiendo responder a cuestiones difíciles? ¿Al creerte informada cuando no tienes ni idea de biología?
¿De veras no sientes vergüenza al mezclar Ciencia y religión, cuando de lo primero no sabes nada y no te vale de nada lo que sepas acerca de lo segundo?
Investigadora, hazte un favor: lee. Y no regreses al debate hasta que hayas aprendido algo, lo mínimo, lo más elemental sobre la Teoría de la Evolución. Es francamente molesto ver cómo alguien se enroca en una postura cuando existen tantas y tantas obras a su disposición que pueden sacarle de su error.
26/04/08 at 12:39
Yo mismo te he explicado lo que pasa con micro y con macro, investigadora.
Veras, si tienes una gota de agua, es una gota de agua, pero si juntas muchas tienes un charco, y con las suficientes un mar.
Yo creo que no es tan dificil de entender.
26/04/08 at 15:31
Caos,
Un charco sigue estando compuesto de agua.
Un charco no es un arbol, ni un monte, ni ninguna otra cosa que no contenga agua.
Igualmente, un gato no se convierte en perro. Solo se puede convertir en otra forma de gato, quizas más grande, de otro color o raza de gato, pero ni siquiera se puede un gato convertir en pantera, o tigre, siendo felinos porque hay una gran diferencia entre los dos.
El motivo principal de que un animal cambie es porque las condiciones de vida cambian y necesita adaptarse. Ese no es el caso entre gatos y panteras, por usar un ejemplo.
Siguen existiendo los dos, gatos y panteras.
Los pinzones de las islas Galapagos fueron alargando sus picos durante periodos de sus vidas, pero despues sus picos volvieron a su tamaño normal al volver a cambiar las condiciones en su entorno.
No hay pruebas de macroevolución, solo de micro. Lo siento, pero es la verdad. Solo que no la quereis ver porque eso cambiaría radicalmente vuestras vidas y no quereis ni empezar a plantearoslo.
Saludos
26/04/08 at 18:19
La última, ¡lo prometo!
“Igualmente, un gato no se convierte en perro. Solo se puede convertir en otra forma de gato, quizas más grande, de otro color o raza de gato, pero ni siquiera se puede un gato convertir en pantera, o tigre, siendo felinos porque hay una gran diferencia entre los dos.”
Chorrada. Un gato es un gato. La evolución no tiene nada que ver con los individuos sino con las especies, a pesar de que la acumulación de cambios se produzca a nivel individual.
“El motivo principal de que un animal cambie es porque las condiciones de vida cambian y necesita adaptarse.”
Tontería. ¿Estás diciendo que a un gato le pueden crecer las orejas sólo porque el medio en el que se encuentra hace que sea “aconsejable”?
“Los pinzones de las islas Galapagos fueron alargando sus picos durante periodos de sus vidas, pero despues sus picos volvieron a su tamaño normal al volver a cambiar las condiciones en su entorno.”
Burrada y mentira, mentira cochina y burda. Eso no ha sido observado jamás. Los cambios rápidos en la morfología son tras una o dos generaciones, no en los mismos individuos. Esta es otra demostración de que no tienes ni puñetera idea de biología.
“No hay pruebas de macroevolución, solo de micro. Lo siento, pero es la verdad. ”
Hay que ser muy ignorante y encima muy atrevido para decir esto.
26/04/08 at 18:36
P.D. No tiene sentido mencionar las especies de pinzones de Darwin como individuos con la capacidad de modificar su pico y afirmar que la microevolución es innegable.
26/04/08 at 20:04
Investigadora:
Cuando dices “¿Como saben los organismos la clase de mutaciones geneticas que se necesitan para ser el tipo de organismo que pueda sobrevivir en su nuevo entorno? No olvidemos que una selección implica el concepto de elegir entre varias alternativas y que para hacerlo se requiere inteligencia”.
Eso es una típica respuesta teleológica (ver http://oldearth.wordpress.com/2008/04/21/el-diseno-inteligente-como-explicacion-teleologica/). Es una respuesta muy típica en niños, personas sin formación académica, en enfermos que tienen disminuida la capacidad de raciocinio (p. ej. Alzheimer) o bien cuando se contesta muy deprisa sin dar tiempo a razonar. Espero que sea esto último.
Luego dices “Los pinzones de las islas Galapagos fueron alargando sus picos durante periodos de sus vidas, pero despues sus picos volvieron a su tamaño normal al volver a cambiar las condiciones en su entorno”.
¿Me estás describiendo un pico retráctil?. Se lo diré a mis amigos ornitólogos, les encantará
Oye, y ya que te veo tan puesta. Dices que no se generan nuevas especies (asumo que si defiendes que no hay macroevolución no hay especiación y por tanto no aparecen nuevas especies). Y a nivel del espacio, ¿se están formando nuevas galaxias, o allí tampoco hay evolución ya está todo “creado”?.
Un saludo
26/04/08 at 22:30
Manuel,
A nivel del espacio precisamente lo que mencionas es prueba de creación sobrenatural.
El universo se expande, por lo que si volvemos marcha atras se retrae.
Si se retrae llegará un momento que esté todo unido y…………..boom, el Big Bang. El principio de la creación por Dios.
Estoy leyendo un libro excelente, escrito por una mente brillante titulado “Unshakable Fundations”:
Over the decades, evolutionary theorists beginning with Charles Darwin have tried to argue that the appearance of multi-celled animals during the Cambrian (period) merely seemed sudden, and in fact had been preceded by a lengthy period of evolution for which the geological record was missing.
But this explanation, while it pached over a hole in an otherwise masterly theory, now seems increasingly unsatisfactory.
Since 1987, discoveries of major fossil beds in China, in Siberia, and now in Namibia have shown that the period of biological innovation occurred at virtually the same instant in geological time all around the world.
In other words,
Sudden Appearance and Stasis
Ya que todos sabeis Ingles lo podreis leer sin problemas.
Y por ultimo, estos comentarios del director paleontólogo del Museo Britanico de Historia Natural y autor del libro Evolución, cuando daba unas conferencias en Estados Unidos a un numeroso grupo de conocidos macroevolucionistas:
“Una de las razones para que dé estas conferencias anti-evolucionistas es porque el año pasado, despues de muchos años de trabajo en este campo, caí en la cuenta de que despues de veinte años de investigación no habia nada que supiera con seguridad.
Es una gran revelación el descubrir que alguien pueda estar engañado por tanto tiempo………En las ultimas semanas he intentado entrevistar a varias personas y les he hecho esta pregunta:
¿Pueden decirme algo que sepan con seguridad sobre la macroevolución, cualquier cosa, una sola?
Le hice esta pregunta a los miembros del departamento de geología y lo que encontré fué silencio.
Hice la misma pregunta a los miembros del Evolutionary Morphology Seminar de la Universidad de Chicago, y la respuesta fué la misma.
Al final uno dijo:
Solo sé esto—-no se debe enseñar en la secundaria.
Así que muchas personas en este auditorio deberían reconocer que durante estos ultimos años pensandolo bien, han experimentado un cambio– de evolución como ciencia a evolución como fe. Sé que esto es cierto en mi caso y creo que es cierto en muchos de ustedes”.
Seguiré con el resto mas adelante.
Saludos