(Aviso preliminar: este artículo es más largo que un misterio)
Vamos a hablar claro, para que nadie se lleve a error. El laicismo y ateísmo de mentira, que proclaman día sí y día también la perversidad de todo razonamiento de naturaleza religiosa y la necesidad de que la Iglesia se meta dentro de su propio culo, basan toda su argumentación en un error, que es, por cierto, común a muchos de los que ellos mismos califican como integristas católicos (habrase visto mayor estupidez). El error de concepto es el de confundir a la Iglesia, y al catolicismo en general, con la Jerarquía eclesiástica.
Este error, por lo demás común a lo largo de la historia del cristianismo, fue la razón por la que, en el siglo XVI, los protestantes y los católicos se estuvieron peleando un rato largo y al final se pelearon del todo en el Concilio de Trento. Mientras que los protestantes defendían la supremacía de Jesucristo y de la propia conciencia, los católicos de la época querían colocar por ahí al Papa y a la doctrina y a la jerarquía eclesial. Curiosamente, desde entonces y hasta hoy, el tiempo ha venido dando la razón progresivamente a los protestantes. Uno de los ejemplos recientes más claros son los textos del Concilio Vaticano II (1962-1965) que, lejos de ser estrictos o cerrados, proclaman multitud de posturas y enfoques válidos, manteniendo siempre por encima a la propia conciencia. Tan lejos ha ido la unión entre católicos y protestantes que, de hecho, en 1999 se firma una Declaración conjunta sobre la Doctrina de la justificación, en la que se proclama que la salvación depende, por encima de cualquier otra cosa, de la fe en Jesucristo.
Como podemos ver, el enfoque aquí no está en el Papa –sin restarle méritos ni importancia, por supuesto- ni en los obispos, sino en el cristiano de a pie, con sus problemas y sus dilemas morales diarios. Mientras tanto, la Jerarquía, los de la fumata, están normalmente preocupados por el devenir ideológico –stricto sensu- de la cristiandad en el tiempo presente, o por muchas otras cosas de tipo administrativo, como corresponde a una institución con tanta historia detrás de sí. Debido a esto y, sobre todo, a la necesidad de la prensa del siglo XX de generar noticias constantemente, de provocar cambio en todo, se ha querido dar a la Iglesia, y al catolicismo, una imagen de inmovilismo que, no se engañen, no se corresponde en absoluto con la realidad. Fundamentalistas, los llaman. Si resulta que ahora tener principios es ser fundamentalista, díganme dónde hay que apuntarse.
Por poner un ejemplo. ¿Cuántos de ustedes recuerdan la clasificación entre pecados mortales y veniales y la consideran aplicable? Pues bien, toda esa idea quedó completamente obsoleta en el Concilio Vaticano II, que promulgó un nuevo texto en el que se establece una enorme y compleja gradación de la levedad o gravedad de las faltas según antecedentes, conciencia del sujeto, etc. ¿Cuántos de ustedes creen realmente que la Iglesia sigue considerando pecado a la masturbación y cosas similares? Hace mucho tiempo que se guarda silencio sobre este tema, como con cosas que tienen que ver con la fornicación y otros muchos asuntos de índole sexual. ¿Quiénes están hablando hoy en día por boca de los curas sobre estos y otros asuntos? Sus detractores, sus ateos y sus ministras de cultura, que por supuesto saben tanto del tema como de pelar pajaritos. De hecho, un error común entre la gente de poca formación católica –o sea, el 80% de este país- tiende a pensar en la Iglesia como una especie de cosa piramidal, como los Estados absolutistas, en la que arriba está el Papa y abajo la masa de imberbes creyentes a los que se nos puede tomar por el pito del sereno. Pues bien, según el Código de Derecho Canónico de 1983, la Iglesia tiene una estructura, digamos, reticular: cada diócesis particular puede y debe ser considerada, en sí misma, una Iglesia Universal, en la que no falta ninguno de los elementos necesarios para lograr el cometido de la Iglesia: la salvación del hombre.
¿Y por qué todo este desaguisado eclesial con los jerarcas? Pues por pereza, seguramente. A pesar de los procesos de democratización, que no debemos confundir en ningún momento con relativización, que ha sufrido la Iglesia católica en la modernidad, hay un vicio, un pecado casi más intelectual que físico, que es el cáncer actual de buena parte del catolicismo: la pereza. Al proclamar la no infalibilidad de las encíclicas, de las predicaciones, de las palabras de los obispos, e incluso del Papa y de los Concilios –son humanos, ¿no tienen, pues, derecho a equivocarse?- el peso de la decisión recae sobre el hombre individual. Ya no hay un catecismo, unos diez mandamientos infalibles a los que poder acudir como a la tabla del siete y poder decir: esto es bueno. O esto es malo. Es la cruzada diaria del católico moderno la de enfrentarse, prácticamente solo, a ciertos dilemas morales.
En ese sentido, quizá la parte de la Iglesia que más pueda serle de ayuda al creyente de a pie sea el sacerdote. El sacerdote tiene la formación teológica para discernir sobre ciertos asuntos morales, pero a la vez se enfrenta diariamente con los problemas de la gente normal, y por tanto tiene una visión mucho más rica, compleja y matizada de muchos asuntos; cosa que, por lo general, los obispos, cardenales y papas no suelen tener, por estar ocupados normalmente en organizar la enorme estructura que es la Iglesia, en controlar las misiones o las ayudas, o incluso en mirarse el ombligo.
Como apunte final sobre este tema, me gustaría recordarles a los adalides de la progresía y del statu quo intelectual e ideológico actual que, por más que se empeñen, lo que está bien no es lo que ellos digan. Ni siquiera lo que tenga regulación legal. Este conflicto, tan vivo hoy en día por asuntos como el aborto, la eutanasia o la pena de muerte, se ha vivido durante muchos años dentro de la propia Iglesia –ya he hablado del antiguo absolutismo de la jerarquía eclesial, etc.-. La conciencia creyente y la legal no tienen por qué coincidir, y de hecho el catolicismo ha vivido muchos momentos históricos y legales diferentes, manteniendo en buena parte un corpus moral muy similar a lo largo de su historia. Podríamos resumirlo con unas palabras de Santo Tomás de Aquino, que de esto sabía una mijita: “todo acto hecho contra la razón, sea correcto o incorrecto, es malo”. También se redunda en la misma idea en el Catecismo de 1994: “el ser humano debe obedecer siempre al juicio cierto de su conciencia”. Y ya sabemos todos que leyes hay para todos los gustos.
Y ya que sale a relucir el tema del cristiano en sociedad, que quizá sea el más importante de todos los que la teología moderna puede tratar, no quiero acabar esto sin hacer un breve apunte. Me sigue resultando curioso y deleznable a la vez que cierto sector de la sociedad que se autoproclama laicista no ponga objeción a que la Iglesia sea la primera organización humanitaria del mundo –hombre, para eso está, ¿no?- pero a la vez se le niegue –o quiera negar- no sólo la posibilidad de participar en la educación, sino también la de expresar una opinión o postura sobre un tema comprometido ideológica e intelectualmente. Esto no deja de ser aberrante, más propio de una dictadura del pensamiento en la que se quiere callar al disidente.
La Iglesia, como organización social que representa a unos cuantos cientos de millones de personas por todo el mundo, si no más, tiene una doble vocación: la espiritual, por supuesto, pero también la de la participación en la vida pública y social, porque en buena medida de esta vida depende la espiritualidad del hombre. Se puede estar más o menos de acuerdo con las posturas de la Iglesia; es una de esas extrañas cosas que tiene la democracia. Sin embargo, lo que no se puede pretender es que no tengan derecho a expresarlas. No podemos pasarnos los informativos y las campañas dándole voz, opinión y financiación a COLEGA, a la CNT, a Amigos del Ejército o a Falange, y a la vez pedirle a la Iglesia que se calle y a los ciudadanos que pongan una X en cualquier otra parte. O sea, se puede, pero no está bonito.
Acabo este artículo con una cita de Fernando Savater. Un filósofo que, a pesar de no ser un Kant ni un Locke moderno, y de no ser ni mucho menos católico, entendió una de esas cosas elementales que ciertos sectores sociales y ciertos gobiernos se empeñan en que sean aberrantes a la razón, cuando son todo lo contrario. “En la sociedad laica tienen acogida las creencias religiosas en cuanto derecho de quienes las asumen, pero no como deber que pueda imponerse a nadie. De modo que es necesaria una disposición secularizada y tolerante de la religión, incompatible con la visión integrista que tiende a convertir los dogmas propios en obligaciones sociales para otros o para todos. Lo mismo resulta válido para las demás formas de cultura comunitaria, aunque no sean estrictamente religiosas”.
(Para la realización de este texto he fusilado artículos y opiniones de Jacinto Choza, Alejandro Martín Navarro, y el blog La taberna del fin del mundo).
15/06/09 at 16:31
jolín @bukowski … está usté ca vez más profundo
15/06/09 at 17:26
Pierde buena parte de sus razones cuando insulta a las personas que no piensan como usted.
Tiene todo el derecho de considerarse cristiano, musulman o de la Cienciología. En este país no se persigue a nadie por su religión y no veo que la gente vaya a las iglesias a tirar piedras a la gente que va a misa. Las criticas que se hacen son siempre contra una Institución que quiere tomar decisiones políticas y sociales por mi, cuando yo no le he pedido que lo haga. Las criticas son contra uns Institución que vive anclada en el pasado y a la que le molestan muchos derechos cívicos que nos han costado siglos conseguir: matrimonio homosexual, aborto, divorcio, etc. por no hablar de derechos más básicos como una vida sexual plena y segura. No entiendo porque se siente aludido entonces cuando se habla de integrismo religioso, estoy convencido que no son así todos los católicos si bien será su responsabilidad cambiar algo desde dentro si es que no están de acuerdo.
Y otro día si quieres hablamos de la labor humanitaria de la Iglesia, tras la cual hay gente con muy buena voluntad, no lo dudo, pero con unos objetivos y una motivación de partida bastante discutibles.
15/06/09 at 17:45
Aquí va el primero que no se ha enterado de nada.
15/06/09 at 17:51
Ya que me he molestado en leer su manifiesto creo me merezco un mínimo de respeto y no que me llame idiota de primeras. Es algo de educación básica.
15/06/09 at 18:00
Christian, me gustaría que me aclarara en qué momento del artículo se le insulta a usted o a cualquier otra persona.
15/06/09 at 18:05
Es que usted no se ha enterado de nada, no le estoy insultando ni llamado nada, simplemente no se ha enterado de nada. De hecho, ni siquiera insulto a nadie en el artículo, que es lo primero que usted afirma al comenzar su comentario. Al empezar el comentario así trata de deslegitimar el valor argumentativo que pueda tener, así de primeras. Es un viejo truco dialéctico en el que es fácil caer.
Que yo sepa en el artículo no estoy hablando de que se tiren piedras a las iglesias -cosa que, por cierto, se hace en ocasiones, y se ha hecho muchas veces en España-. Yo hablaba de persecución ideológica, que sí que existe, y no vayamos a venirnos con milongas porque todos nos conocemos. Sólo tenemos que recordar declaraciones como la de la ministra Aído en la que, al preguntarle sobre el asunto de la moralidad del aborto, dijo que “no iba a entrar en cuestiones religiosas”. Al decir eso, implica que cualquier asunto que pueda tener una “implicación religiosa” ya no merece la pena ser debatido ni discutido ni tenido en cuenta. Se produce una especie de apartheid ideológico, que es grave no sólo en sí mismo, sino además por la cantidad de gente que profesa la religión católica en este país, guste más o menos. Es una de ésas reductio argumentativas latinas, una nueva que hemos inventado: la reductio ad sacrum. Y eso por no remontarme no tan atrás en el tiempo para recordar cómo auténticos adalides de la libertad religiosa, como supongo que es usted, quemaron muchas de las iglesias más bonitas de mi ciudad o jugaban con las cabezas de las tallas de procesiones al fútbol en la puerta de la iglesia. Ni de cuando se toreaba a los curas en La Maestranza. No vamos a recordar nada, por el bien de todos, ¿eh?
El segundo punto que usted aborda también lo trato en el artículo, con lo cual vuelve a darme usted la impresión de que sigue sin enterarse de nada. La Iglesia no quiere tomar decisiones políticas ni sociales por nadie, y menos por usted. Lo que quiere es, al menos, poder opinar en el proceso de establecimiento de ciertas normas políticas y sociales que, por afectar a todos los ciudadanos, también afecta a ciudadanos que pertenecen a la Iglesia Católica. Durante el proceso de legalización de las uniones entre homosexuales escuchamos por activa y por pasiva la opinión de los miembros de los colectivos de homosexuales, como COLEGA. ¿Por qué no, al menos, escuchar también la opinión de la Iglesia en un tema que afecta a todos los españoles? Que se tenga en cuenta o no es algo que la Iglesia no puede decir. Pero lo que es injusto, e incluso ilegal, es lo que quieren ustedes: que la Iglesia no se pronuncie sobre ningún tema que no tenga que ver con lo estrictamente espiritual. Así, por cierto, le devuelven ustedes a la Iglesia la naturaleza espiritual que por otra parte le niegan. Pero no importa; muchos de ustedes son maestros en doble moral. Nada nuevo.
Lo de “derechos cívicos” es un neologismo que usted se saca de la manga y que no tiene ningún sentido. Un derecho es un derecho, sin más. A usted le puede gustar más o menos el posicionamiento de la Iglesia con respecto a las uniones entre homosexuales, el aborto, la eutanasia o cualquier otro tema. Eso sí, se supone que en democracia, un sistema que se supone que a usted debería gustarle, todo el mundo debería poder expresar su opinión, sea o no de forma vinculante. Así, volvemos al punto anterior: en su estupendo aperturismo democrático y cívico, ustedes se niegan a que una organización social con muchos millones de miembros, como es la Iglesia católica, dé su opinión sobre ciertos temas, simplemente porque a ustedes no les gusta la opinión de la Iglesia. Por cierto, algunos de los temas que usted pone como ejemplo son plenamente aceptados por la Iglesia, o cuando menos por una parte de ella, como el uso del preservativo incluso dentro del matrimonio (¡oh, cielos, lo que ha dicho!). Informarse es gratis, y hay mucho Internet más allá del menéame para leer sobre las cosas.
Lo de que la Iglesia vive anclada en el pasado es el error común que menciono justo al principio del artículo, y que se basa en olvidar que la Iglesia la componen un montón de personas normales, con un curro de mierda y que no llegan a fin de mes y tienen su familia y sus hijos, y no sólo un montón de cardenales y obispos. De hecho, ése es el tema central de todo el artículo, con lo cual me hace usted de nuevo pensar que no se ha enterado de nada. Luego dirá que le insulto.
Y si ya vamos a poner en duda la labor humanitaria de la Iglesia, arguyendo la cosa, por supuesto, de que además de levantar ciudades, dar de comer y crear escuelas, también evangelizan y levantan iglesias, pues apaga y vámonos. A usted no la gusta que la Iglesia hable ni que opine, y ni siquiera que piense, pero sí que actúe. Eso sí, que actúe como a usted le gustaría que actuase.
En serio, luego dirá que por qué le digo que no se ha enterado de nada, y lo tomará como un insulto. Lo que hay que leer.
15/06/09 at 18:08
[...] artículo medianamente incendiario sobre el catolicismo actual. Estamos divirtiéndonos discutiendo por aquí, si quieren echar un [...]
15/06/09 at 18:27
¿Es un tema conversable? porque yo pienso que lo es.
que estes muy bien.
un abrazo de amigo.
15/06/09 at 18:31
“si tu argumentación difiere de la mía o me lleva la contraria es que no te has enterado de nada”. ése sí que es un buen razonamiento.
15/06/09 at 18:47
Para mi estas tres frases concretamente son ofensivas, más allá del tono de todo el artículo:
“Sus detractores, sus ateos y sus ministras de cultura, que por supuesto saben tanto del tema como de pelar pajaritos.”
“Como apunte final sobre este tema, me gustaría recordarles a los adalides de la progresía y del statu quo intelectual e ideológico actual”
“Esto no deja de ser aberrante, más propio de una dictadura del pensamiento en la que se quiere callar al disidente.”
Luego con más tiempo comento su nuevo aporte. Aunque si nos ponemos a mirar hacia el pasado creo que la Iglesia no sale muy bien parada …
15/06/09 at 19:01
Si a usted le ofende eso, es problema suyo, sinceramente. Por algo será
.
15/06/09 at 19:13
la calidad de los argumentos va in crescendo.
15/06/09 at 19:19
Soulinake, tienes argumentos de sobra, en el artículo y en un tochocomentario. Hasta ahora no has hecho más que tirar piedritas y esconder la manopla. ¿Te tengo que cantar aquello del ajos come, o no hace falta? Porque hasta ahora el que no ha usado un solo argumento, aparte de un flojucho ad hominem camuflado, eres tú. No sé si hace falta decir más.
16/06/09 at 02:54
bukowski, puedes decir lo que quieras, no sea que me acuses de promover “una dictadura del pensamiento en la que se quiere callar al disidente”.
la verdad es que yo tengo que vivir en un espacio-tiempo diferente al tuyo, porque en el mío a la iglesia no se le persigue ideológicamente y tanto sus jerarcas y sus seguidores tienen libertad para hacer y decir lo que quieran, y sus opiniones son permitidas y difundidas. en mi espacio-tiempo la iglesia tiene periódicos en los que se expresa con tal libertad que incluso se toman la licencia de banalizar la violación. también es propietaria de una radio de nivel nacional y espacios en las televisiones donde su credo es difundido y sus profesiones de fe hechas públicas.
sin embargo, el discurso victimista es muy sencillo de elaborar y puede calar fácil. el cristianismo es especialista en lo de hacerse la víctima, no hay más que ver el historial de mártires y el mito generado en torno a ellos.
la entrada está bien escrita y esas cosas pero no es tan incendiaria como pretendías. o seré yo que ya tengo superado el enfrentamiento religión-laicismo/ateísmo.
los asuntos con implicaciones religiosas sí que pueden ser debatidos, discutidos y tenidos en cuenta pero fuera de los foros políticos. porque el parlamento no está para hablar del alma, sino de lo real. así es y así debe ser. y al que no le guste, que se joda, como dirías tú.
por lo demás que cada uno haga lo que le dé la gana, crea en lo que quiera y destine su dinero a lo que considere necesario.
15/06/09 at 19:35
Efectivamente por algo es.
Le respondo en detalle.
Puede decir todo lo que quiera pero en este país no se le ataca por ser cristiano. Yo puedo pensar que las religiones ya deberían estar superadas en el Siglo XXI pero allá cada cual con su creencia. Parte ya de imaginar una realidad paralela por la cual en España se persigue su religión, aún cuando sea uno de los países donde goza de más privilegios. Y me habla de sucesos históricos como si la Iglesia no tuviera una historia de la que avergonzarse, en fin …
Se mete de nuevo en el bosque cuando vuelve a unificar su discurso con el de la Iglesia, ¿no habíamos quedado en que usted no se tiene porqué identificar con esa jerarquía? Cuando una sociedad toma decisiones democráticas y se consiguen libertades la Iglesia no es quién para oponerse, lo siento mucho. Ninguno de esos derechos se impone a nadie y tú puedes tener la moral que te de la gana, me parece bien, no te cases con otro hombre, no abortes, no uses condón, etc. Nadie te obliga, no hay ningún representante laico que te moleste para que lo hagas. ¿no podéis llegar a entender esto? Lo único que se pide es que la Iglesia no trate de limitar mis libertades.
Y lo de la ayuda humanitaria no va por lo de construir Iglesias, se trata de una crítica más profunda al concepto de caridad y asistencialismo que tanto daño hace. Pero es un problema que comparten muchas Ongs, así que no se preocupe.
15/06/09 at 19:38
Ha vuelto usted a dar lo vuelta a lo mismo que decía en su primer comentario, así que tampoco creo que yo pueda añadir nada que no haya dicho ya.
15/06/09 at 19:53
Pues sí, además en el fondo es tonteria discutir algo que las sociedades occidentales ya han superado. En España está costando algo más pero es obvio que por fortuna la Iglesia cada vez tiene menos influencia en la sociedad, por más que les duela a algunos.
15/06/09 at 21:08
Te has equivocado ya desde el primer punto en la crítica del “laicismo de mierda” actual, como lo llamas.
Lo que se combate desde círculos ateos y laicos no es el catolicismo, sino la misma religión desde su concepto fundamental, el de la fe, entendida ésta como creer en algo hasta el punto de darlo por cierto sin tener pruebas de ello.
Dios no existe hasta que se pruebe lo contrario. Esa es la máxima, también aplicable al Flying Spaguetti Monster (alabada sea la pasta) o al Unicornio Rosa Volador, o a Alá, los duendes y el monstruo del Lago Ness.
De modo que cada vez que se intentan promover unos “principios” personales en temas como el del aborto, la eutanasia, los condones, etc., hay que justificarlos mediante un razonamiento en el que no entre como válida ninguna referencia a la Biblia, el Corán, o cualquier otro documento que no se sostenga mediante evidencias o puntos comunes al fondo moral de cada uno.
La diferencia entre un modo de pensar y otro está bastante clara. Para el religioso aparecen como válidos los conocimientos obtenidos mediante la fe, la revelación o la autoridad, mientras que para el laicista sólo valen la lógica y la experimentación, lugares comunes con el uso de la ciencia, y con el tipo de pensamiento crítico que se intenta promover en las escuelas donde, por desgracia, la Iglesia no pega. No le puedes decir a un niño, al mismo tiempo, que sólo considere cierto aquello de lo que pueda obtener pruebas y, por otro lado, conminarle a que acepte como cierto algo de lo que nadie, jamás, ha encontrado prueba. Además, el hecho de que entre la religión católica a las escuelas sería justificante para que entrase cualquier otra religión también, y no hay horas para tanto xD
Bien, resumiendo esto era lo que tenía que decir
El artículo está bien como repaso de la historia del catolicismo, pero como crítica al laicismo deja mucho que desear.
15/06/09 at 21:10
Gran artículo, Bukowski.
15/06/09 at 21:21
Pues a mí el artículo me ha parecido realmente interesante.
Ahora mismo la visión que se otorga a la Iglesia no es muy favorecedora ni en los medios de comunicación ni a pie de calle. No me extraña cuando pienas en gente como Rouco Varela, pero tienen todo el derecho del mundo a expresar su opinión, y también hay que tener en cuenta a los “curas de calle”, aquellos que conocen realmente a la gente y que ayudan, haciendo campañas de recogida de ropa, de alimentos…
Además, lo que yo he venido notando en un extraño progresismo que se da ahora. Es muy progre decir que tu vecino del piso de arriba es judío y el de el 5º musulmán, pero si sabes que tu tía sigue llendo a la iglesia todos los domingos, arrugas el ceño y pienas que vaya bobadas que hace… estoy generalizando, por supuesto, pero lo he observado en mucha gente.
15/06/09 at 21:50
Buen artículo, aunque no entre de lleno en las fuentes evangélicas de esa libertad de conciencia, sino que más bien hace un repaso general de motivos sociológicos, culturales y psicológicos para la apología. Aunque la fundamentación se puede encontrar en el artículo de Choza y en los comentarios en tabernafindelmundo.blogspot.com.
Christian, hijo (el nick viene a cuentísimo), de nada. No te has enterado de nada.
16/06/09 at 01:25
“si tu argumentación difiere de la mía o me lleva la contraria es que no te has enterado de nada”. ése sí que es un buen razonamiento.
y ahora por partida doble. al final voy a tener que acabar creyéndome su validez.
15/06/09 at 22:22
Beades, se te ha olvidado que también hay razones lógicas para la apología.
Os voy a dejar este libro por aquí:
http://ateosteistas.com/documentos/biblioteca/Russell%20Bertrand%20-%20Por%20Que%20No%20Soy%20Cristiano.pdf
15/06/09 at 23:09
Que sí, que sí, a lo vuestro.
15/06/09 at 23:21
Y no son ganas de meter más leña pero es que hasta el respeto tiene límites que se difuminan cuando leo cosas como:
“Pero incluso, en esas equivocaciones que dependen del avance tecnológico e intelectual, el cristiano debe en la duda obedecer a la Jerarquía, pues fue Jesucristo el que dijo: Mateo 16:19 “Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.”
La Jerarquia es la guía y como dijo Chesterton: “Nosotros realmente no queremos una religión que tenga razón cuando nosotros tenemos razón. Lo que nosotros queremos es una religión que tenga razón cuando nosotros estamos equivocados…”
La Iglesia Católica y la Conversión”
No he podido avanzar más en los comentarios de la entrada del señor Beades, lo siento, casi prefiero que me pongan la etiqueta que quieran …
15/06/09 at 23:53
Precisamente esta entrada, y el resto de los comentarios de esa misma entrada, van todos en contra de esa idea, que no puedes leer ni tú, ni yo, ni Beades, ni mucha otra gente. Definitivamente, no te has enterado absolutamente de nada, o no quieres enterarte, o eres duro de sesera, o es que quieres molestar a cualquier precio aunque sea tomando a los demás por tontos. Cosa que no somos.
16/06/09 at 01:27
no hay dos sin tres, el mismo argumento otra vez.
16/06/09 at 00:28
Miradme defendiendo lo que no me gusta, qué bochorno.
@Christian, respecto a: “En este país no se persigue a nadie por su religión y no veo que la gente vaya a las iglesias a tirar piedras a la gente que va a misa”. del primer comentario:
http://www.abcdesevilla.es/hemeroteca/historico-06-05-2009/sevilla/Sevilla/pintadas-amenazantes-en-las-fachadas-de-las-iglesias-del-santo-angel-y-la-magdalena_92675123690.html?cambio=1&urlini=www.abc.es
y
http://www.abcdesevilla.es/hemeroteca/historico-08-05-2009/sevilla/Sevilla/dos-republicanas-interrumpen-un-culto-en-san-andres-al-grito-de-ardereis-como-en-el-36_92744801422.html
16/06/09 at 08:05
cómo me suenan esas noticias a aquellas en las que se informaba sobre la que liaron ciertos católicos contra clínicas abortistas cuando se anunció la modificación de la ley del aborto.
si es que en todos los sitios cuecen habas…
16/06/09 at 10:32
No empecemos una guerra de enlaces que no podéis ganar …
Son dos breves sobre dos casos aislados y bastante ridículos en el fondo la verdad, poca cosa es. Seguro que hay más, no obstante, igual que hay gente que rompe cristales del Corte Inglés, del McDonalds, de la sede del PSOE, del PP, del PNV, igual que pintan las clinicas abortistas, igual que se hacen pintadas nazis, igual que los ultras amenazan con pintadas al presidente de su equipo o piden que se despida a media plantilla porque perdieron el último partido. Hace más daño darles publicidad que no hacerlo, así que me cuidaría yo de poner ejemplos.
16/06/09 at 00:35
…”cuya sola existencia me derrota” (JMM).
16/06/09 at 07:37
En un primer lugar aclarar que soy ateo. De verdad o de mentira, según la propia clasificación que propones, no lo se, puesto que no me ha quedado claro donde está el límite entre los farsantes del ateísmo y los que no lo son.
Desconozco, de igual manera, a qué se refiere el artículo cuando se dice que los ateos -de mentira- abogan por que “la Iglesia se meta dentro de su propio culo”. Si se refiere a que haya ateos -de mentira- que quieran que el cristianismo vuelva a las catacumbas, yo debo ser un ateo de verdad. No obstante, si se refiere a la existencia de ateos -de mentira- que exijen la expresa separación de Iglesia y Estado, yo debo ser un ateo de los más artificiales. Ejemplo práctico: el aborto. Me parece legítimo que la Iglesia recomiende o imponga a sus fieles, dependiendo de la fiereza que se use, posicionarse en contra del aborto. Lo que no es legítimo es que pretenda recomendárselo o imponérselo al resto de la sociedad, utilizando la política o las leyes civiles para ello.
Si bien es cierto que la Iglesia desde el Concilio Vaticano II hasta hoy ha progresado hacia una postura menos tradicionalista, aún le queda mucho para, como diría Ana Botella, “ir con los tiempos”. Y nadie puede exigirle a ninguna institución que tenga que adaptarse a los cambios sociales, pero de igual manera la Iglesia o sus fieles no pueden exigirle a los demás que no critiquen el inmovilismo. En una organización social correcta, la Iglesia no debería interferir en los asuntos de quienes no son miembros de la misma y viceversa; sin embargo, como ello sí ocurre, y es algo que hemos visto con el ejemplo del párrafo anterior, yo como ciudadano ajeno a la Iglesia y contra el que se ha practicado el proselitismo católico, me siento legitimado para criticar aquellos aspectos de dicha organización, a la cual pertenezco sólo de forma burocrática.
No creo que la prensa, como no tenga nada sobre lo que informar, ataque a la religión, cuando precisamente diarios como ABC o La Razón son profundamente católicos. De hecho, reciéntemente ha habido manifestaciones en Irlanda por el encubrimiento (durante un siglo) de la pederastia por parte de la jerarquía eclesial, y no he visto ninguna caza de brujas mediática.
Usted dice que ya no se considera pecado la masturbación y es completamente cierto. Pero ello no significa que en materia sexual la Iglesia haya mejorado demasiado, sobre todo en identidad sexual. La Iglesia, actualmente, no considera pecado la homosexualidad, pero sí practicarla. Extrapolándola a la vida secular y politica, sería como no considerar ilegal el comunismo, pero sí declararte marxista (puede cambiarse el ejemplo por neoliberal o libertario o cualquier ideología). Tampoco creo que haga falta recordar la opinión de la Iglesia -o al menos, de su máximo representante en la tierra- sobre el uso del preservativo para combatir el VIH.
Usted también habla de la falta de dogma actual al haberse debatido la infalibilidad de la palabra de la jerarquía y de la existencia de unos mandamientos a los cuales se puede acudir como a la tabla del siete. Y tiene razón. Pero eso dependerá del grado de implicación que cada individuo tenga dentro de la Iglesia. El Vaticano reconoce a Los legionarios de Cristo y al Opus Dei, entre otras organizaciones (que yo particularmente llamaría sectas), como portadoras de la revelación (en igualdad con el catolicismo habitual). En dichas organizaciones sí existen otros dogmas, como Camino, además del culto a la persona. Además, como digo, actualmente se han suprimido los dogmas, en un gesto claramente aperturista, pero a su vez la Iglesia no ha renunciado a manifestarse políticamente -que no públicamente-, por lo que la Conferencia Episcopal, se han convertido en voceros de un dogma no escrito. Le dicen al fiel qué debe y qué no debe apoyar en materia social y política, actuando como un lobby más que como gestores de una confesión religiosa.
Sobre lo de que el sacerdote esté más capacitado para resolver los dilemas morales del cristiano de a pie, por llamarle de alguna manera, que un obispo o cardenal, realmente lo desconozco, no podría compartir o rebatir dicha afirmación, porque pese a haber estudiado en un colegio católico, nunca tuve la oportundiad de hablar con un cardenal u obispo. Pero imagino -y digo imagino- que eso dependerá de la persona más que del cargo que ocupe.
Sobre la objección de conciencia, que creo que es a lo que se refiere el artículo cuando se cita a Santo Tomás de Aquino (afirmación del filósofo que comparto al 100%), tendríamos que entrar en otro debate. ¿Qué puede considerarse objección de conciencia? ¿Puedo yo, hipotéticamente neoliberal, objetar porque mi razón me dicta que mi dinero es mío y que no debo pagar impuestos y, por tanto, negarme a declarar a Hacienda? ¿Debería ser legal objetar en cuanto a la educación? ¿Puede un padre decidir que su razón le indica que estudiar Historia es nocivo para su hijo basándose en el marxismo de Gramsci que considera a las instituciones como propagandistas y legitimadores de la hegemonía del Estado? Sería un debate aparte y demasiado complejo.
Por último, en el artículo se expone una desigualdad en el tratamiento que se le da a plataformas como COLEGAS, la CNT, etc. a la hora de la expresión social. Partimos de una base que quizá no compartimos, pero dichas organizaciones son seculares, tienen vocación popular e integradora, por lo tanto se expresan en el ámbito, por así decirlo civil. Ya que representan los intereses de diferentes colectivos (los homosexuales, los trabajadores, etc. -desde la perspectiva que ellos le imprimen, claro-), su objetivo es transformador social, utilizando para ello los instrumentos que el sistema crea para ellos, como la ley. Sin embargo, la Iglesia, cuyo, por así decirlo, público objetivo son sus fieles (y en caso de proselitismo, ateos o confesos de otras religiones), deberían limitar su expresión a exponer su postura, pero sin intentar interferir en la ley. El aborto y la eutanasia pueden ser legales o ilegales, eso no debería afectar a la Iglesia. A la Iglesia lo que le debería afectar es que sus fieles ni aborten ni practiquen la eutanasia. Pero como vemos, esa no es la praxis eclesial.
Un saludo.
16/06/09 at 10:24
Que no, no insistas, no te has enterado de nada
16/06/09 at 09:10
Por último, una respuesta a la usuaria que firma con Ana.
Señalar que en el Estado español no hay libertad religiosa y poner como ejemplo esas pintadas es un despropósito. Sería justo hacer esa afirmación si esas pintadas se realizasen con el beneplácito del Estado. No obstante, a los autores de dicho acto se les identificó y se procedió a sancionarles según estipula la ley.
Por tanto, en el Estado español sí hay libertad religiosa, ya que cuando esta libertad se coarta, se ponen en marcha los mecanismos coercitivos del Estado (en este caso, las Fuerzas de Seguridad).
16/06/09 at 13:52
Creo que me he perdido algo
No merece la pena comentar. La voz de Soulinake, Christian, Francisco J.Moreno y Adrián Tarín es la mía.
16/06/09 at 16:29
Analicemos una muestra en el laboratorio:
“El Vaticano reconoce a Los legionarios de Cristo y al Opus Dei, entre otras organizaciones (que yo particularmente llamaría sectas), como portadoras de la revelación (en igualdad con el catolicismo habitual). En dichas organizaciones sí existen otros dogmas, como Camino, además del culto a la persona. Además, como digo, actualmente se han suprimido los dogmas, en un gesto claramente aperturista”.
Amoavé, pisha. ¿los legionarios y los opusinos… portaqué? ¿Portadores de la revelación? Que yo sepa la Iglesia como un todo es transmisora de la Revelación, cuyas fuentes son las Escrituras y la Tradición (“Tradición”, aclaro, significa algo muy exacto y científico, no es el uso común). Los garantes de esa misión son los Obipos y el Papa, y se pueden equivocar, claro.
¿”Camino” un dogma? Camino es un libro de Escrivá de Balaguer, muy querido dentro del opus, pero ya está. (Que lo tengan por las nubes es cosa de ellos).
¿Que se han suprimido los dogmas? No me lo habían notificado ¿Cuándo, dónde?. Según el último Concilio los dogmas siguen siendo lo que han sido en la Historia: expresión de los misterios fundamentales de la Fe a través de una declaración de la Iglesia Universal que vincula a los creyentes. Los dogmas surgieron cuando surgieron las primeras herejías, para defender al fiel que pudiera sentirse confundido por ellas. Infórmese. Wikipedia, y palante.
Qué lastimita.
16/06/09 at 16:44
Lo de la lastimita no se a qué viene. Aunque puede deberse a falta de educación.
A lo que me refería con los Legionarios y el Opus es a que están dentro de la Iglesia con el beneplácito de la misma, por lo tanto no se puede afirmar tan a la ligera que actualmente el catolicismo se base únicamente en la espiritualidad y en Cristo; también en el culto a Escrivá de Balaguer entre los opusianos (digas lo que digas, Camino para ellos es como una segunda Biblia, sobre todo para las numerarias).
Y cuando hablaba de supresión de dogmas me refería a lo que el propio articulista define como “el proclamar la no infalibilidad de las encíclicas, de las predicaciones, de las palabras de los obispos, e incluso del Papa y de los Concilios”. Es decir, hoy día para el cristiano de a pie no son “dogmas” ni los Concilios ni las predicaciones y palabras de obispos y papas. Y yo, digo, que para católicos del Opus o los Legionarios (reconocidos por el Vaticano), sí que existen esos “dogmas”, en concreto, con Camino y Escrivá.
16/06/09 at 16:47
“Lo de la lastimita no se a qué viene. Aunque puede deberse a falta de educación”.
No te preocupes, es habitual en ellos.
17/06/09 at 01:14
No entro en la discusión, porque no he leído con toda la tranquilidad que quisiera ni el artículo, ni la respuesta que son los comentarios, ni las respuestas a las respuestas. Pero, Buko, algún día molaría pensar que eres capaz de permitir una mínima posibilidad de acierto en los demás. Ya sabes, no ser tan categórico, dejar la puerta abierta a que el otro tenga razón. En esto o en los fichajes del Real Madrid, lo que tú quieras. Pero no sé, molaría…
17/06/09 at 01:17
Hay ciertas cosas en las que tengo que plantarme, Borja. Cuestión de principios. No quiere decir que tenga razón al 100%, porque eso lo descubriré al morir, seguramente. Pero si no me planto, mal asunto.
17/06/09 at 01:31
La iglesia, la religión, la jerarquía religiosa y todo lo que gira en torno a un ser imaginario es un atentado contra la humanidad… por supuesto que lo ideal es que desaparecieran y solo quedará la ciencia (la cual por definición es incompatible con cualquier creencia).
17/06/09 at 02:25
Aquí tenemos al típico defensor de eslóganes que no vale ni pa estar acostao.
17/06/09 at 09:31
Encontramos aquí un puñado de opiniones, todas ellas tan válidas como paralelas.
Y el problema básico lo desveló Soulinake al inicio: vivimos en universos distintos en cuanto a espacio/tiempo, algo que no debería de ser malo si no fuera porque son universos irreconciliables.
Frases como las que suelta Ángel, son solo slogans vacios, igual que los que sueltan algunos católicos y son justamente estos -por ambas partes- los que no permiten una convivencia sana.
Nos faltan nexos, diálogo y respeto. Nos falta pensar un poquito en el universo del de al lado, antes de acabar de construir el nuestro.
No creo en ninguna existencia de un ser superior, me es incomprensible… pero comprendo a la gente que si lo crea. Abortaría si me viera en una situación comprometida, y tendría relaciones sexuales con otra mujer si me apeteciese; y aun así, no dejaría nunca de defender el derecho de ser y de expresarse de aquellos que estuvieran en contra de esto. Porque yo si, comprendo. Y quiero pensar en vez de abogar por las diferencias, podemos defender las similitudes.
Bukowski, un placer leerte.
17/06/09 at 11:06
“por supuesto que lo ideal es que desaparecieran y solo quedará la ciencia (la cual por definición es incompatible con cualquier creencia).”
Vaya, ¿quién les dice ahora a los grandes científicos de la Historia -Pascal, Einstein, Copérnico, Galileo, Kepler, Newton, Lineo, Cuvier, Pasteur, Planck, Schrodiger, Heisenberg, Jordan, Von Braum…_ que en realidad no eran científicos? Qué papelón.