Ceuta, Melilla y Gibraltar, indudablemente españolas


Ceuta y Melilla son, indudablemente, territorio español. No son colonias, como piensan quienes desconocen la historia. Al contrario de lo que desearían nuestros vecinos sureños, ambas ciudades jamás pueden volver a ser Marruecos, puesto que nunca formaron parte de él. Las ciudades autónomas pertenecen a España desde antes incluso de que Marruecos existiera como nación. Ambas ciudades, aunque con una historia común, poseen contextos muy distintos, que explicaremos grosso modo.

Ceuta fue territorio luso desde 1415, fecha en que Enrique el Navegante toma la ciudad para el Reino de Portugal. El imperio marinida, anterior administrador del territorio, reconoce, a través de un tratado, a la ciudad caballa como portuguesa. Portugal, en 1580, pasa a formar parte de España. Casi un siglo después, en 1640, con la independencia de Portugal, la ciudad decide ser fiel al rey español y no al Duque de Braganza, motivo por el cual recibe Carta de Naturaleza por parte de la corona, además del título de ciudad “Fidelísima”, que se une a los que ya poseía de Noble y Leal. Diferentes tratados posteriores -con Portugal en 1668, y con Francia y Marruecos en 1912, las tres principales potencias que anhelaban el territorio- reconocen la españolidad de la ciudad.

Melilla, por su parte, pertenece a España desde antes, exactamente desde 1497, cuando Pedro de Estupiñán conquista Melilla. El objetivo, crear una ciudad española en territorio africano, a partir de la cual partieran posteriores incursiones para expandir el cristianismo allende el estrecho de Gibraltar. Un año después se asienta sobre el territorio, que había permanecido abandonado durante siglos, una población de 700 personas, entre los cuales figuraban una impoartante guarnición, así como un total de treinta y cinco maestros carpinteros, herreros, pedreros, albañiles y canteros. Para hacernos una idea, Melilla es España 18 años antes de que Navarra se incorporara a la Corona de Castilla, y 162 años antes de que el Rosellón fuera francés.

Hemos de recordar que es en 1666 cuando Mulay Muhammad al-Rashid bin Sharif, miembro de la dinastía alauita, se autoproclama sultán de una nación que, con la conquista de la ciudad de Marrakech dos años después, pasa a denominarse sultanato de Marruecos en 1668. 253 años después de que Portugal tomara Ceuta y 171 años más tarde de que Melilla se considerara ciudad española de pleno derecho. Marruecos, por tanto, no puede ni debe continuar reclamando un territorio que jamás le ha pertenecido.

Situación similar a las Canarias

La situación de ambas ciudades es idéntica a la de las islas Canarias. Situadas en territorio africano, cuando fueron declaradas territorio perteneciente a la corona de Castilla en 1355 por el Papa Clemente VI, quien nombró al Infante  Luis de Cerda como administrador de las Canarias. Posteriormente, en 1402, se inició la toma de las islas afortunadas, habitadas entonces por los guanches. Sería ridículo que hoy día Marruecos reclamara unas islas que jamás le habían pertenecido, tal como ocurre con Ceuta y Melilla.

Hay quienes insisten equivocadamente en considerar que ambas ciudades son colonias, que sólo se basan en suposiciones y creencias que nada tienen que ver con la realidad, y en argumentos tan manidos como que ambas ciudades fueron antes islámicas y que por tanto se le debe entregar al ya extinto pueblo almorávide por ser su anterior ocupadora –algo tan ridículo como decir que España debería ser gobernada por íberos, vascones y tartessos-. De todos modos, faltaríamos a la verdad si no dijeramos que antes que musulmanas, ambas ciudades fueron cristianas, pues formaron parte del imperio romano desde el año 40 de nuestra era, y del reino visigodo desde el 429, más de un milenio antes de que se fundara el reino de Marruecos. Refutado el argumento, toca decir que el credo de un territorio no es un elemento suficiente como para que constituya por sí mismo una nacionalidad.

También hay quienes ven extraño que un estado pueda poseer territorios en dos continentes distintos. Si es así, que la ONU actúe de urgencia en Rusia, Turquía, Holanda, Reino Unido, Francia o Dinamarca para dividir en dos estos estados, y que Canarias deje de formar parte de España ipso facto.

El caso Gibraltar

El asunto está en que la ONU no reconoce a Ceuta y Melilla -como tampoco a Canarias-, en el listado de “territorios ocupados”, a pesar de la presión que Marruecos ejerce para que ambos territorios se consideren colonias así como de los múltiples intentos de conquista efectuados por los sucesivos reyes marroquíes a lo largo de los siglos.

Precisamente, en esa lista de territorios a descolonizar encontramos Gibraltar, la única colonia que aún resiste en suelo europeo, y que por cierto, sí fue arrebatada a un estado nación, en este caso a España. Por tanto, quienes reniegan de reclamar Gibraltar por miedo a perder dos ciudades a cambio de ganar una, están totalmente equivocados.

Sí haría bien España, eso sí, en abandonar la única colonia que le queda, el Sáhara Occidental. Un territorio que sigue siendo jurídicamente propiedad española, aunque ilegalmente haya sido ocupado por Marruecos y Mauritania por su riqueza en materias primas. Gibraltar, Ceuta y Melilla son españolas con la ley en la mano, el Sáhara no.Aprovecho para dar un tirón de orejas a los distintos presidentes del gobierno que cobardemente han dado la espalda al pueblo saharaui negándoles el necesario referendum de autodeterminación, por no enfrentarse a Marruecos. ¿La culpa?, ese absurdo e infundado complejo, instaurado en muchos españoles, de perder Ceuta y Melilla.

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Acerca de cerote

Licenciado en Periodismo por la Universidad de Sevilla. He hecho y sigo haciendo prensa, radio y televisión. Pero en ningún medio me siento tan libre como a la hora de escribir en este blog. No te mentiría si dijese que me encantaría hacer de este mundo un lugar mucho mejor, pero sé que suena a utópico. Así que mi único interés diré que será invitar a la reflexión a través de informaciones que, ya que no pueden ser objetivas, al menos intentaré que estén redactadas con total honestidad, una palabra que se echa en falta hoy día en la mayoría de redacciones. Puedes seguirme en twitter, @JuAntMoreno Ver todas las entradas de cerote

6.565 responses to “Ceuta, Melilla y Gibraltar, indudablemente españolas

  • Maurinho

    No me ha comentado nada sobre la decisión del Parlamento español en junio de 1821 autorizar la cesión de Melilla, Ceuta, Vélez de la Gomera y Alhucemas,y considerarlos “restos del fanatismo religioso que motivó las conquistas de África”.También las declaraciones de Franco,general de Rivera,Fraga Iribarne…que han considerado Ceuta y Melilla colonias y no ciudades españolas.Y mas recientemente,En 17 congreso del PSOE se decide que: Ceuta y Melilla deben entregarse a Marruecos.El parlamento andaluz rechazó la integración de Ceuta y Melilla en la comunidad andaluza en 1977 y las dos plazas fueron consideradas como territorio extranjero.¿Estos políticos y representantes del estado español no saben que Marruecos no existía cuando las plazas fueron conquistadas ? O solamente quisieron regalar Ceuta y Melilla a Marruecos.¿no te parece que estas declaraciones y hechos son documentos históricos que afirman que Ceuta y Melilla son colonias?Todo está claro como el agua,pero se
    ve que los colonialistas no toleran la realiad, ni la razón.

  • Manolo

    Tiene razón Maurinho, La OTAN no contempla a Chafarinas, pues se trata de islas del Atlántico, no del Mediterráneo. Sólo Perejil está en el Atlántico, pero Alhucemas y Chafarinas son en el Mediterraneo, por lo que yo me equivoqué.

    Pero, al parecer, están protegidas después del acuerdo de Lisboa sobre la OTAN y sus estrategia global, etc., donde ya no hay limitaciones y que intervendrán donde sea, pero la verdad es que me he dado cuenta: la desprotección abarcaba a la islas mediterráneas, y los gobiernos de España no han hecho anda al respecto, ¿por qué se excluyeron?

    Es verdad, asimismo, que si bien Ceuta es de Cádiz en 1977, y Melilla de Málaga, los andaluces rechazan a Ceuta y Melilla, no los han querido, sí, es cierto.

    En su disposición adicional 3º, que dice: “La Comunidad Autónoma andaluza podrá establecer con las ciudades de Ceuta y Melilla relaciones de especial colaboración”, no admiten que btal como dice la administración central, Ceuta es de Cádiz y Melilla de Cádiz, así que una cosa es el estado y otras los de Sevilla. No quieren a Ceuta y Melilla, pero para regalárselas Marruecos, usted lo ha dicho, los andaluces son traidores, y desconocer que Abderramán, Ibn Hud, Mohamed I y Mohamed III de Granada, Mohamed V de Granada, y Mohamed XI de Granada, así como al-Mutadid de Sevilla, han intentado, y algunos han logrado, tener Ceuta para sus reinos Andalusí, granadino o Sevillano.

    hasta los moros españoles saben que Ceuta es de Epaña.

    Y los andaluces dan al espalda a las aspiraciones de siempre, ¿por qué? Por cesión a Marruecos, por traición. No son verdaderos andaluces

    Eso no es de Marruecos.

    Por todo esto, yo estoy porque Ceuta y Melilla tengan una verdadera autonomía, no este régimen municipal, y que no dependan de la la Audiencia provincia de esa provincias Andalucía, o del Tribunal de Superior de Justicia de Andalucía, o de la Universidad de Granada.

    Lo admito, que los andaluces consideran a Ceuta y Melilla, ajena a ellos, pero no extrajera, realmente, eso no se dice en el estatuto. Es triste, pero es así. Sin embargo eso por ignorancia, y si las toman por parte extranjera marroquí, hay que decir que Ceuta no es de Marruecos, ni Melilla, así que si no son de España, ¿de quien son? Marruecos ha conseguido que españoles se pongan en su fabir y estén cintar España, y contra otros españoles.

    Pero esto no convertir en colonias esas ciudades, no los on, son de España, y, además, “de iure”, ¿que argumento puede emplear Marruecos sobre la ilegalidad de España ahí? Si me habla de andaluces traidores yo le hablo a usted de la ley, ¿No esta´en derecho España ahí? ¿Que ilegalidad hay? Y dígame, ¿que derechos tiene Marruecos? Marruecos no tiene más derecho que España, y si no españolas, ¿qué?

  • Maurinho

    Ceuta y Melilla son colonias . Así los demuestran la historia,la geografía y el comportamiento de los políticos y los representante del gobierno español en distintos momentos. Y, dado que hasta la Constitución de 1978 fueron consideradas colonias, Ceuta y Melilla pueden ser reivindicadas por Marruecos.Envuelto en la propaganda colonialistas no recuerda usted las prohibiciones y limitaciones de viaje que la trataban como territorio extranjero. Ni siquiera les dejaron últimamente, incorporarse a la Comunidad Autónoma de Andalucía y esto de la homologación de instituciones y el funcionamiento del sufragio universal en las plazas no tiene más de 20 años de antigüedad.El parlamento español en junio de 1821 autorizó la cesión de Melilla, Ceuta, Vélez de la Gomera y Alhucemas,y fueron considerados “restos del fanatismo religioso que motivó las conquistas de África”. Y si no se llevó a cabo la retrocesión fue por las crisis paralelas de los reinados de Muley Slimane y Fernando VII.Entonces, ¿Que se quiere mas para reconocer que las dos plazas y los islotes pertenecen Marruecos?teniendo en cuenta otras declaraciones como
    de Martinez de la Rosa, Franco,general Primo de Rivera,Fraga Iribarne
    y otros.Y también la postura del OTAN es muy clara “Ceuta y Melilla son enclaves Españoles en Marruecos y no se benefician de la protección de la Alianza Atlántica´´.Es muy absurdo que los colonialistas españoles siguen justificando la presencia colonial en Ceuta y Melilla con falacias y argumentos infundados .En resumen, no me puedo resistir a recordar la evidente similitud de su argumentación y del comportamiento que ampara con la de los colonialistas británicos en Gibraltar.
    Hoy, la imagen de España queda deslucida por la anacrónica existencia de estas colonias y por la obstinación de Madrid en defender el caso parecido de Gibraltar, negando el derecho de Marruecos a recuperar sus dos ciudades.

  • Manolo

    Los que afirmen que Marruecos no existía hasta llegar la dinastía actual, les pido que me informen de eso, pues yo no lo tengo claro: Al parecer es un buen argumento, pero yo no lo acabado de asimilar bien, ¿es que el sultanato de Fez no era Marruecos, o parte de él? ¿Y el imperio saadiano tampoco? Esto es muy raro.

    Por cierto, que Chafarinas y Alhucemas si están en la OTAN, pues si bien el art. 6 no les nombra, en el El Protocolo sobre la adhesión de Grecia y Turquía del 22 X 1951, se dice esto: “II), contra las fuerzas navíos o aeronaves de una de las partes que se encuentren sobre esos territorios, así como en cualquier otra región de Europa en la que las fuerzas de ocupación de las partes estén estacionadas en la fecha de entrada en vigor del Tratado o encontrándose sobre el Mediterráneo en la región del Tratado del Atlántico del Norte al norte del Trópico de Cáncer, o por encima de éste”. Por lo que vuelvo a lo que ya tenía claro, pero que al volver a ver el art. 6 no caí en esto. así que no me he equivocado, y sí, sí, en mi opinión si entra Chafarinas y Alhucemas.

    El rey de Granada que puso empeño en tomar Ceuta fue Mohamed IX, no Mohamed XI. Pero digo más: en la administración de los almorávides, Ceuta entraba en la circunscripción peninsular pues el Cadí Taffiya, fue Cadí de casi todas las coras: Granada, Sevilla, Murcia, Valencia y también en Ceuta. Así que ya vemos, y los almohades colocaron una administración que abarcaba al antiguo reino de Taifa de Málaga, pues era: Algeciras, Málaga, Tánger y Ceuta, y lo dejó, al-Mamún a cargo de uno de sus hijos, con capital, en la Península. Vemos como los almohades sabían que Ceuta era de España. Por otro lado el cadí Yyad que hizo que se cargaran a todos los funcionarios de los almohades, solicitó volver a depender de la administración Peninsular, de manera que solicitó un gobernador a Ibn Ganiya, que era el comandante en Jefe de las fuerzas almorávides en la Península

  • Javier

    Cuando se conquistó Ceuta en esa zona existía el califato de Fez, no Marruecos, y sus habitantes eran los almorávides no los marroquíes. Así que diganme a quien hay que cederles Ceuta y Melilla, a una nación que no existe ???. Es como comparar el antiguo reino de Valencia como España. La actual población musulmana de estas ciudades se han ido asentando en las últimas decadas con sus respectivos dialectos (por cierto se sienten españoles, cosa que a los marroquíes les repatea). A los españoles que reniegan de la españolidad de estas ciudades simplemente me entristeze, aunque muchos sí es cierto que hablan desde el desconocimiento. Los argumentos geográficos tampoco son válidos. Hay muchas naciones consolidadas actualmente que tienen su territorio compartido entre dos continentes. Que hubo declaraciones por parte de algunos políticos españoles durante la historia sobre la entrega de Ceuta y Melilla es cierto, estas ciudades por sus escasos recursos siempre resultaron caras, pero a día de hoy pertenecen a la Unión Europea y hay países que sí que estan saliendo caros. Además nunca se hace mención en este tipo de foros de cuantos presidentes de Gobierno Españoles y autoridades han salido en defensa de la españolidad de esta parte de España, pero claro esto no interesa decirlo.
    Dejense de tildar como marroquies a los habitantes de esa zona anterior a la dinastia alauita que es cuando se puede decir que empieza a parecerse algo al Marruecos actual. Es como llamar españoles a los habitantes de la corona de Castilla, el reino de Aragon o el de Valencia. Esto no hace más que confundir a la opinión pública.

  • Manolo

    Ibn Ta’ayyast éste era, y no Ibn Taffiya, al que me quería referir, y es que di datos de a Ibn Atiyya, que fue cadí en Granada, pero Ibn Ta’ayyast , que es el el importante, y al que me quería referir, realmente, y que se llamada Abü Isháq Ibráhlm b. Yüsuf b. Tásufín, fue no cadí, sino goberbnador en diversas coras o provincias, y una de ellas era Ceuta, las otras fueron, Murcia, Valencia o Sevilla (“Biblioteca de al-Andalus: De Ibn al-Dabbāg a Ibn Kurz”, 2004, Jorge Lirola Delgado , pagina 550).

  • Manolo

    No creo que la Constitución de 1978 dijera nada de colonias, es más, esa palabra no existe ahí.

    Sí que se podía votar, ¿cómo no? La Constitución dice esto en el art. 68, 2: “La circunscripción electoral es la provincia. Las poblaciones de Ceuta y Melilla estarán representadas cada una de ellas por un Diputado. La ley distribuirá el número total de Diputados, asignando una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo los demás en proporción a la población.” Y art. 69. 4:”Las poblaciones de Ceuta y Melilla elegirán cada una de ellas dos Senadores”. En la disposición transitoria quinta se dice: “Las ciudades de Ceuta y Melilla podrán constituirse en Comunidades Autónomas si así lo deciden sus respectivos Ayuntamientos, mediante acuerdo adoptado por la mayoría absoluta de sus miembros y así lo autorizan las Cortes Generales, mediante una ley orgánica, en los términos previstos en el artículo 144.”. Todo esto en la Constitución. Yo no veo nada de colonias, sólo que se podían hacer Comunidades Autónomas, pues podían seguir siendo comarcas de Cádiz (Ceuta) o de Málaga (Melilla), pero ya se veía que no, el PSOE no estaba por ello, al menos el andaluz, así que luego en la Ley Orgánica 6/1981 de 30 de diciembre, que he citado antes, los andaluces trataban a Ceuta y Melilla como algo ajeno.

    Dígame datos sobre esa marginación del sufragio Universal en Ceuta Y Melilla, que yo no lo sabía. Si ha sido esto así sería de denuncia, pues es violación de la Constitución..

  • Manolo

    No, no, Ceuta no era del Sultanato de Fez, era independiente, con Salah ben Salah, así que si Fez es, o podría ser equivalente de Castilla, Ceuta no, Ceuta era otra cosa, desgajada.

    España existía antes de la invasión mora. el Rex visigotorum era reino de España, destruído por los moros, y Ceuta estaba en ese reino, y otras partes más.

  • Maurinho

    Señor Manolo,en virtud del articulo V del tratado fundacional del OTAN,
    los territorios norteafricanos de Ceuta,Melilla,las islas Chafarinas,las islas
    Alhucemas y el peñón de Velez de Gomera no se benefician de la defensa de la organización atlántica que los considera enclaves coloniales en Marruecos.No solamente el OTAN que considera estos
    territorios colonias pero también la La Unión Africa y la Liga Arabe.La Conferencia de los Países No-Alineados de 1975, declaró su apoyo total a las reivindicaciones de Marruecos por la recuperación de Ceuta y Melilla y solicitó “a España iniciar negociaciones directas con Marruecos a fin de tomar medidas para su restitución inmediata”. Francia expreso en muchas ocasiones su apoyo total y incondicional a Marruecos.Para la comunidad internacional Ceuta y Melilla son colonias y no son españolas,pero los colonialistas españoles todavía siguen anclados en la edad media..y la nostalgia al colonialismo.Por cierto,no me ha comentado nada sobre la decisión del Parlamento español en junio de 1821 autorizar la cesión de Melilla, Ceuta, Vélez de la Gomera y Alhucemas,y considerarlos “restos del fanatismo religioso que motivó las conquistas de África”.También las declaraciones de Martinez de la Roza, Franco,general de Rivera,Fraga Iribarne…que han considerado Ceuta y Melilla colonias y no ciudades españolas.¿No te parece que la postura de la comunidad
    internacional y las declaraciones de algunos políticos y gobiernos españoles son buenos argumentos para reconocer que las plazas son
    colonias en Marruecos?
    Decir que , Marruecos no existía hasta llegar la dinastía actual le daría
    risa a cualquier historiador serio.Es como decir que España se creo con la llegada de La casa de Borbón.Esto es muy absurdo.Mientras los
    historiadores y los expertos de historia africana afirman que Marruecos
    se fundo con la creación del Reino de Fez en el siglo VIII,los colonialistas
    españoles defienden la españolidad de las plazas con falacias y argumentos infundadas sin tener ni idea de la historia de Marruecos.

  • Manolo

    El art. V de la OTAN, en su articulado fundacional, no dice que Ceuta y Melilla sean de Marruecos, no se nombra a Ceuta y Melilla, y no se nombra Marruecos, ni a España, que no era miembro fundacional de la OTAN. Lo que dice es que todo ataque (art. 5) perpetrado contra Europa ( países miembros) o en América del Norte, o islas del Atlántico norte de esas potencias (art. 6), será ataque contra cada una de ellas. No se nombra a África, (salvo a Argelia en el art. 6) pero el protocolo adicional de 1951, por entrar Grecia y Turquía en la OTAN habla de islas mediterráneas, así que , ¿cómo no se puede encajar a Chafarinas y Alhucmeas?

  • Maurinho

    Yo no había dicho que la Constitución de 1978 considera Ceuta Melilla
    colonias.Mis palabras son“ Y, dado que hasta la Constitución de 1978 fueron consideradas colonias, Ceuta y Melilla pueden ser reivindicadas por Marruecos´´que significaría que las dos plazas fueron consideradas
    colonias hasta la llegada de la constitución 1978.Los andaluces rechazaron la integración de Ceuta y Melilla en la comunidad andaluza en 1977. los diputados andaluces del PSOE, PCE y Grupo independiente no aceptan la presencia de representantes de aquellas plazas .El diputado comunista por Sevilla, Fernando Soto, dice el 31 de agosto de 1977 que “demasiadas calamidades tiene ya encima Andalucía como para que le carguen el “muerto” de Ceuta y Melilla”. Y declaraba en casa del ahorcado (el Faro de Ceuta) “Ceuta y Melilla hay que devolverlas a Marruecos porque así lo acordó y sentenció el VIII Congreso del Partido Comunista”. Así, podemos ver que las dos plazas fueron considerados
    un territorio ajeno.¿No te parece que la postura de la comunidad
    internacional y las declaraciones de algunos políticos y gobiernos españoles son buenos argumentos para reconocer que las plazas son
    colonias en Marruecos?Al final le aconsejo a leer un libro del profesor de historia Enrique Carbaza “Melilla y Ceuta las ultimas colonias“ porque
    le veo un poco perdido.

  • Maurinho

    Tiene razón Manolo, en el articulo V no se menciona Ceuta y Melilla.Yo no me he explicado bien. La entrada de España en la Alianza Atlántica, data de 1982, desde la misma incorporación de España en la OTAN, se vio que no iba a disfrutar para sus territorios norteafricanos del mismo status que esta otorgó a los departamentos franceses de Argelia en virtud del artículo V de su tratado fundacional. Estos territorios norteafricanos, desprovistos tanto antes como ahora de una defensa efectiva por parte de la organización atlántica serían Ceuta, Melilla, las islas Chafarinas, las islas Alhucemas y el peñón de Velez de la Gomera.Pese a entrar a formar parte del entramado atlántico, se seguían sin cubrir defensivamente las plazas españolas del norte de África. , debido a que los miembros de la organización vieron las plazas como enclaves coloniales, sobre todo Estados Unidos, Francia y Gran Bretaña.Entonces.la postura del OTAN
    es muy clara: Ceuta y Melilla y los islotes son enclaves coloniales y no
    benefician de la defensa atlántica.

  • Manolo

    Si, esa es la postura del PC en ese Congreso, parece ser, y quizá desde antes. Es que el PCE parece que desea ser PCC, es decir de Castilla, dejando fuera al resto de España. Quiere, al parecer, la disgregación del país por completo, ¿Por qué quieren destruir España? ¿No les basta hacer reclamaciones político económicas? ¿Por qué tratar a España como un país enemigo? Espero que los comunistas dejen de buscar la destrucción del país, pero a mejor pido demasiado.

    Al PCE le gusta lo progresista, lo de izquierdas, como el Polisario, pues en 1960 quería que Sáhara fuera de Marruecos, pero el Polisario es de izquierdas, y cambian de lenguaje. En Ceuta son reaccionarios, así, más vale que se joda, ¿no? Mezclan la patria con sus prejuicios políticos.-

    Sí, vale, es cierto, no era sino que hasta esa Constitución eran consideradas colonias. No estoy d e acuerdo. Pero yo no leí bien lo que se decía.

    Yo creo que el PSOE ha cambiado su discurso.

    Pero PNV es antiespañol, también. No les importan los melillenses, son muy egoistas.

    No es una colonia Melilla, o Ceuta, sólo por estar en África y ser musulmanes los que se han establecido desde 1960 hasta ahora, y recibidos hospitalariamente.

  • Manolo

    ¿Qué quiere decir? ¿Qué a la OTA le importaba si era un territorio colonial o no? Yo no estoy seguro de eso, pues, ¿No era Argelia una colonia y al metieron, e, incluyo, sepa que dos departamentos en Argelia están más al sur, en su puta meridional, que el Trópico de cáncer, así que a mí me parece que Francia es la que logró esto por su persuasión, y que España no hizo nada, que entró sin poner caso aparte en Ceuta y Melilla, pues era una organización frente al bloque comunista, y Marruecos no era Comunista, no iba en relación a Marruecos, sino a al URSS.

    Pero, ¿sabe de las actas y discusiones sobre esta negociación? ¿Es que hubo negociación y no firma deprisa y corriendo? ¿Se planteó eso del colonialismo por USA , Francia y Gran Bretaña?

    Ceuta y Melilla no eran colonias españolas, estaban en la Constitución como territorio de España.

  • Manolo

    Yo me había equivocado, pues había supuesto que la ley de 1882 que vinculaba a Ceuta con Cádiz y a Melilla con Málaga era subsistente hasta 1995, pero no es así, y, por ejemplo, en la Constitución de la II Republica, de 9 de diciembre de 1931, se dice que serán municipios autónomos, pero vinculados, no a esas provincias, sino al poder central por lo que no es que en 1977 los andaluces despreciasen a una parte de Andalucía, sino que eran Ceuta y Melilla algo ajeno a Andalucía, y se trataba de meter a estas ciudades, donde no estaban.

    Eran dos municipios autónomos.

    Ahora respeto más la decisión de los andaluces, pues si no formaban parte de Andalucía, de lo que se trataba era de meterlas.

    Por otro lado, no es cierto que la Constitución española de 1978 es la primera que reconoce a Ceuta y Melilla como españolas pues la Constitución de 1931 dice esto: ” Artículo 8. El Estado español, dentro de los límites irreductibles de su territorio actual, estará integrado por Municipios mancomunados en provincias y por las regiones que se constituyan en régimen de autonomía.

    Los territorios de soberanía del norte de África se organizarán en régimen autónomo en relación directa con el Poder central”, en si Título I, “Organización territorial”.

  • Maurinho

    El articulo 8 de 1931 no dice nada sobre las plazas y esta hablando del territorio español en general. También están incluidos ,el Sahara occidental,Guinea Ecuatorial,Cabo Juby que eran colonias españolas .
    En el articulo 10 del constitución español de 1812 se refiere Ceuta y Melilla como posesiones de África con las otras colonias:“ El territorio español comprende en la Península con sus posesiones e islas adyacentes, Aragón, Asturias, Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Cataluña, Córdoba, Extremadura, Galicia, Granada, Jaén, León, Molina, Murcia, Navarra, Provincias Vascongadas, Sevilla y Valencia, las islas Baleares y las Canarias con las demás posesiones de África.
    En la América septentrional, Nueva España, con la Nueva Galicia y Península de Yucatán, Guatemala, provincias internas de Oriente, provincias internas de Occidente, isla de Cuba con las dos Floridas, la parte española de la isla de Santo Domingo, y la isla de Puerto Rico con las demás adyacentes a éstas y al continente en uno y otro mar.
    En la América meridional, la Nueva Granada, Venezuela, el Perú, Chile, provincias del Río de la Plata, y todas las islas adyacentes en el mar Pacífico y en el Atlántico¨. Aquí suenan mas que son colonias como las otras colonias.Ya se liberaron todas las colonias de América,Asia, África ahora toca a Ceuta y Melilla y. El OTAN lo dice muy claro“ son enclaves españolas en Marruecos y no se benefician de la defensa Atlántica´´como lo ha dicho también el parlamento español de 1821:“restos del fanatismo religioso que motivó las conquistas de África´´ y autorizó sus devoluciones con los islotes a Marruecos. Fernando VII llego a firmar la cesión de estos territorios a Marruecos. Sigues defendiendo las españolidad de las plazas sin presentar argumentos sólidos.

  • Maurinho

    Ceuta y Melilla son indudablemente colonias solamente desde el desconocimiento de la historia se puede asegurar que son españolas. Usted está defendiendo la españolad de las plazas solamente con falacias y mentiras para engañar a la gente, que no tiene ni idea de la historia.usted dice que“ Ceuta no era del Sultanato de Fez, era independiente, con Salah ben Salah, así que si Fez es, o podría ser equivalente de Castilla, Ceuta no, Ceuta era otra cosa, desgajada´´.Pero
    en su articulo reconoce que Ceuta era bajo el control del Imperio Marinida(Reino de Fez) que firmó un tratado con portugal.Entonces ¿en que quedamos era del Reino de Fez o no antes de su conquista por los portugueses?y luego usted dice que“ España existía antes de la invasión mora. El Rex visigotorum era reino de España, destruído por los moros, y Ceuta estaba en ese reino, y otras partes más´´.¿ Como puede decir que el Rex visigotorum era reino de España?A cualquier historiador le daría un golpe de risa.Ceuta era una colonia portuguesa en Maruecos igual a las colonias de Arcila,Mogador,Tanger,Agadir,Larache…pronto estas plazas tuvieron que ser progresivamente abandonadas, frente a los constantes ataques marroquíes.pero Ceuta resiste y fue incorporada a la corona española.Le recuerdo que el traspaso de soberanía entre dos
    potencias extranjeras no elimina la condición colonial de un enclave o colonia.
    Desde la creación de Marruecos en finales del siglo VIII distintos dinastías tomaron el control del país y formaron parte de su historia. El termino “Marruecos´´ aparece en el siglo XII durante el reino de los almorávides y que fue derivado de Marrakech, que era la capital en esa época. Entonces ¿ como se puede decir que Marruecos ni existía en 1497 o en 1640?

  • Manolo

    Creo que ha cometido un error al nombrar a ese hombre llamado Martínez de la Rosa, que ya he puesto una cita suya de un discurso en el Congreso, de 1847, donde defiende el derecho de conquista, dice que era justo acabar con los pillajes y era estado de necesidad, la razón que impulsó a tomar esas posiciones (no se referirá a Ceuta pues la recibimos de los portugueses, y en paz es decir, sin combate, sino por voluntad del pueblo). Yo no creo en eso de derecho d e conquista sino en ala reconquista, pero sí, había estado de necesidad, eran muchos los hechos de piratería llevado a cabo por esas zonas.

    Y se comete un error porque cuando este hombre fue ministro de estado en 1844 y hasta 1846, España procuró no ya que de se devolvieran los territorios arrebatados en la frontera de Ceuta, sino que se ensanchara a Melilla, y también a Vélez de la Gomera y a Alhucemas. Así que no veo sino que intentó permanecer allí, y si bien era partidario en su años de menos edad, abandonar, o al menso estudiar sis eran útiles o no, los presidios menores: Vélez y Alhucemas, más Melilla (Melilla hoy es mayor en tamaño que lo que era Ceuta en 1820, así que en 1820 no creo que considerase el irnos del Melilla, pero en 1820 Melilla, pedidos los fuertes exteriores era minúscula, un castillo en tierra, que era más vulnerable que el Peñón o Alhucemas, era lo peor de todos), eso era por la estrechez de la vida ahñi y de la vulnerabilidad, así como de su inutilidad comercial (Hoy Melilla es un puerto comercial, hoy no lo diría, ni en 1820 con la situación de hoy, o desde al ampliación de 1850), pero decidió que esto no se diese más, sino que se ampliasen los límites de Melilla, del Peñón de Vélez y de Alhucemas, y d este modo dejasen de ser presidios menores, y tuviesen una vida útil y comercial; por ello dio instrucciones a su embajador en Marruecos, a su cónsul en Tánger, para negociar esto:”En 1844, el cónsul de S. M. en Tánger había entablado la reclamación de los indicados terrenos, exigiendo, respecto á Melilla, la parte inmediata á la playa, y que se mandase un destacamento de tropas regulares para impedir que las kabilas hostilizasen la plaza; para Alhucemas, el terreno que pertenecía á ésta fuera del glasis, á fin de ocupar en seguida el castillo que domina la vega, comprendiendo la punta del Moro hasta el pequeño arroyo que la separa del resto de la costa, y poder así proteger la travesía de los buques; y para el Peñón, la playa vecina, con inclusión de la altura del molino de viento y de los puntos llamados “Cuesta colorada” y “Argolla”. Pero en dicha fecha se agitaba la negociación que dio término con el Convenio de 1845; y deseoso el Gobierno de S, M. de no complicarla con nuevas exigencias, por fundadas que fuesen, creyó preferible concretarse á la cuestión de loe limites de Ceuta” (“España y Marruecos: : sus relaciones diplomáticas durante el siglo XIX”, 1903, Jerónimo Bcker, pagina 36). También se dice en esa pagina: ” el principal motivo de preocupación para el Gobierno de S. M, con ser esto muy interesante, estimaba como esencial la cuestión de limites de nuestras plazas”.

  • Manolo

    No se cuelga mi último dato

  • Manolo

    El imperio merinida cayó porque el señor de Ceuta, Arcila y Tánger, tomó Fez y se hizo con el país, el cual fue Sultanato Watasida de Fez. Es decir, el señor de Arcila y Tánger, Watasí, se hace con Fez en 1472, pero antes, de eso, en 1471, firma con Portugal la cesión de Arcila , Tánger, Larache, y acepta la adquisición ya tenida por Portugal de Alcazarseguer y Ceuta, desde 1415 esta última.

    El imperio merinida no era Sultanato de Fez, era lo que había antes.

    El señor de Ceuta pudo ser marinida, no sé, antes de que el señor Watasí, primer Sultán de Fez llegase al poder central, pero ese señor, Salah ben Salah era independiente del imperio merinida, no del sultanato de Fez que solo existió en 1472.

    Ante de la conquista era marinida, hasta que Salah ben Salah se hizo independiente, y en 1415 era independiente.

    No sé a quien se le puede decir que no había España con el Rex hispanirum Visigothorum. Eso historiadores no pueden existir. Era una nación con capital en Toledo y firmaba tratados internacionales. Era una nación que abarca todo ale Península ibérica, y la región Narbonense, así como la Mauretania Tingitana.

    No era colonia Portuguesa era el Algarve de Dalem Mar. Además no se arrebató al imperio marinida, Fez ni existía, le repito.

  • Manolo

    Es claro que los territorios de Soberanía en el Norte de África son sólo Ceuta y Melilla, pues no se denominaba así a los demás, y, por otro lado, lo que se halla en el Golfo de Gunea, Gunea Ecuatorial, no puede ser considerado como territorios de Soberanía del Norte de África, y el Sáhara está en el África Occidental, Africa, Nort Occidental. Ifni sólo se obtuvo en 1934, pues antes de eso era un proyecto.

    En al ley de 8 de noviembre de 1941 es equivalente Territorios. de Soberanía con Ceuta y Melilla.

    El Sáhara sólo empezó, de verdad, a ser ocupado en 1934

  • Manolo

    Yo no había dicho nada de un tratado con Portugal, me parece, ni que estuviese Ceuta en manos merinidas poco antes de ser independiente el señor de Ceuta. Eso no lo he dicho.

  • Maurinho

    Yo no me había equivocado al mencionar Martínez de la Rosa.El planteó la devolución deCeuta y Melilla y los islotes tras la decisión del parlamento de España en 1821 y la autorización del rey Fernando VII que llegó firmar la cesión de estos territorios a Marruecos, como premio
    al apoyo prestado a la corona en la guerra de la independencia. Si mas tarde el secretario del estado cambia su postura con la llegada de otro rey es otra cosa. Ceuta fue arrebatada al Imperio marinida en 1415 y no era independiente.Y mas tarde ,en 1497 los castellanos conquistaron Melilla que era parte del Reino Marroqui de Fez..Los castellanos y portugueses se apoderaron de mucho puntos estrategicos en el norte de Marruecos durante los siglos15,16,17(Tanger,Ceuta,Larache,Arcila…) La pirateria nunca sera legitima.
    Cabe destacar que la ciudad de Ceuta en particular desempeñó un papel importante en su historia. En el siglo XII rivalizaba con Fez, y contaba con numerosas medersas, mezquitas y zauias, monumentos destruidos por la Inquisición portuguesa. Grandes figuras de la historia y cultura marroquí son naturales de esta ciudad, como los sabios Abu al Abbas Sebti y Al Cadi Ayad, y el famoso geógrafo Charif al Idrissi, descrito como el autor de la enciclopedia más notable de la Edad Media.

  • Lorenzo

    Estoy orgulloso de ser español.Pero también sé que Ceuta y Melilla tienen una españolidad muy dudosa.el ser español no me hace cegarme a la realidad.Ceuta y Melilla son dos plazas producto de una proyección imperial hacia África que se truncó.Sinceramente, creo que deberíamos más ocuparnos de la España auténtica y europea.

  • Maurinho

    La principal razón que aduce España para mantener la ocupación de las plazas coloniales de Ceuta y Melilla es que “eran ciudades españolas antes de que existiera Marruecos”. Argumento que no sólo no es cierto, sino que llevaría a la paradoja de que España ocupara Buenos Aires, Caracas, San Francisco o Manila, todas ellas “ciudades españolas” antes de que existieran formalmente sus respectivos países actuales. No hay argumento posible para justificar la pervivencia del colonialismo español en África.
    Defender la españolidad de Ceuta y Melilla es tan anacrónico como lo sería defender la españolidad del Presidio de Orán ante Argelia (hasta 1790 era territorio de la Monarquía española). España tiene que devolver ya todos los territorios coloniales que aún mantiene.
    Acaso conocen los ilustrados defensores de la españolidad de Ceuta y Melilla ,que la inmensa mayoría del territorio que actualmente ocupa España en Marruecos proviene de la Guerra colonial de 1860, conocida oficialmente como La primera guerra de África? Tras la derrota de los Marroquíes En la batalla de Wad –Ras Marruecos firmó el armisticio el 26 de abril de 1860. Con el Tratado de paz de Tetuán, España amplía los territorios de Ceutay Melilla a perpetuidad. y el reconocimiento del derecho español al territorio de Sta. Cruz de Mar Pequeña (Ifni).¿Conocen a caso el expolio y la deportación que sufrieron los dueños y habitantes marroquíes en aquel entonces?
    En 1925, tras controlar el alzamiento rifeño, España situó a Ceuta y Melilla bajo la autoridad del Alto Comisariado español en Marruecos bajo la dependencia política y administrativa de la Dirección General de Marruecos y Colonias.
    ¿ Saben los españoles que hasta el propio franquismo declaró en 1941 que las plazas de Ceuta y Melilla no podían considerarse ciudades españolas? ¿Qué pasa, que somos más colonialistas que los franquistas o qué?
    ¿Por qué el general Primo de Rivera planteó en 1917 su total abandono? O incluso el facha de Fraga en 1976, o el PSOE en 1988 en el Programa 2000 ?
    ¿Por qué el OTAN excluye explicitamente estas plazas de la defensa atlántica?
    Podría seguir, pero creo que está claro el asunto. Algunos no se atreven a pronunciarse sobre el tema, defendiendo la “españolidad” de un territorio en un alarde de colonialismo en un caso (lo de Ceuta y Melilla) en el que superan al propio franquismo, a la dictadura de Primo de Rivera, etc).

  • Manolo

    En el art. 10 de la Constitución de Cádiz no se dice nada de que Ceuta y Melilla sean colonias, es más esa palabra no aparece sino que, al contrario, se trata a los territorios de Europa, África América y Asia, como un todo que es la nación española, su territorio, no mantenido discriminación, sobre el papel, ninguna, es más en el primer art. se dice: “Art. 1. La Nación española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios.”, así que nada de colonias. Lo que sí es cierto es que hubo rebeliones en Suramérica y América central, y que España perdió esos territorios. No obstante Ceuta y Melilla no se ha revelado, y si lo hacen, dudo mucho que tengan entidad como para vencer a España.

    En el pasado, España lo había perdido todo; por la alianza con el enemigo napoleónico, se perdió al flota en Trafalgar, y después del tesoros en al guerra, España no podía llevar refuerzos.

    Melilla está muy cerca, y Melilla es leal, pro ejemplo. Pero las rebeliones en América no implica que fuesen tratadas como colonias en esa Constitución.

    España no trata despóticamente a los melillenses.

  • Manolo

    Ahora me intereso más por el tal Martinez de la Rosa. Él tuvo que ver en el “ACUERDO SATISFACIENDO VARIAS RECLAMACIONES ENTRE EL GOBIERNO ESPAÑOL Y EL SULTAN DE MARRUECOS FIRMADO EN TANGER A 25 DE AGOSTO DE I844 Y CONVENIOS PARA SU EJECUCIÓN EN LO REFERENTE Á LOS LÍMITES DE CEUTA FIRMADOS EN TANGER Y LARACHE A 7 DE OCTUBRE DE 1844 Y 6 DE MAYO DE 1845″. Eso significaba que España recuperaba sus límites en Ceuta de antes de 1837. Lea, además, que se habla de piratería, aquí se saqueaba a los náufragos y se requisaba al barco siniestrado (art. 2 del Convenio de Tánger de 25 de agosto de 1844), pero en el art. 3 se habla del “Santa Ana”, que se lo quedaron, asimismo. El art. 4 habla también de secuestro. En fin que de piratería, mucha sí que había ahí, parece.

    Hago notar que Martinez de la Rosa era Presidente del Congreso cuando O’Donnell solicitó aprobación de declaración de guerra a Marruecos, pero él sólo presidía, no era más que moderador en esa ocasión, claro.

    Es cierto, en 1820, según parece Martinez de la Rosa pidió una investigación para q¡ver si que se hacía con los presidios menores (presidios menores, que no Ceuta como usted dice), y es esto: “Que el gobierno con presencia de los antecedentes presentados á las Cortes extraordinarias, y tomando las noticias que juzgue convenientes, informe á las Cortes sobre los puntos que sigue:

    Primero. «Cuáles son los gastos anuales de los tres presidios menores, y cuáles los que exija su completa reparacion , segun los datos que deben existir en la direccion general de ingenieros.»

    Segundo. “Qué ventajas politicas, militares y mercantiles ofrezca la conservacion de dichos presidios, y qué desventajas o pérdidas.»

    Tercero. «Si se lograrian mas ventajas destinando la suma anual aplicada hoy á los presidios, á la conservacion de puntos fortificados en la costa y de una fuerza maritima á proposito para proteger el comercio.»

    Cuarto. »Si podria entablarse una negaciacion ventajosa con el emperador de Marruecos, sobre la cesion de dichos puntos como parece opinaba la regencia del reyno, cuando invito á las Cortes estraordinarias á tratar de este particular”

    Quinto y último. «Qué ventajas ofrezcan dichos puntos como sitios destinados al castigo de delincuentes , y si seria mas útil y economico establecer presidios correccionales en varias capitales de la peninsula.»” (“Diario de las discusiones y actas de las Cortes: Legislatura de 1820-21″, Volumen 1, 1820, páginas 182-183).

    Le hago notar que se refería a los presidios menores, no a Ceuta, y sólo pedía una investigación.

  • Manolo

    Vamos a ver, ¿no acepta usted el derecho internacional, los tratados que dicen que Ceuta era de Portugal, y luego española?

  • Manolo

    Tiene razón, el argumento español es una m….., yo no me lo creo; Marruecos existe desde los Idrisíes, que conquistaron Tánger y Ceuta a la fuerza, pero no el reino de Nekor, Riff, que existió antes, y que le sobrevivió. Tampoco la zona de de Dukala y Marraket fue de los Idrisidas.

    Pero España existe de antes, desde el año 475 que Eurico obtuvo al independencia de Roma.

    Sepa que Buenos Aires es la capital de Argentina, y San francisco ciudad de California, pero Melilla es una ciudad española, Marruecos es algo ajeno, su ejemplo no existe, Melilla no es la capital de Marruecos, ni ciudad de Marruecos, es española, ni puede decir que como algo existe, hay que hacer una componenda para que lo que hoy es diferente de tal cosa, sea como no es. Lo que es: Buenos Aires—>Argentina, no es Melilla——->Marruecos, pero usted quiere que lo sea, dice una realidad y pretende subvertir otra realidad.

    No se puede poner la tesis del presidio de Orán, es no español, es de Argelia, se les dio. Pero no pro eso estamos obligados a dar algo a otro; por ejemplo, si yo doy un coche a un vecino, ni puede venir otro a decir, “bueno, por haber hecho eso, ahora te obligas a darme a mí esto que te voy a pedir”. Eso no es así. La obligación no existe, pero sí el comportamiento desprendido, el regalar sin ton ni son.

    Sí, se ganó territorios, por tratado, es decir, por el derecho internacional, o ¿Eso no es ley? Me alegro que reconozca que hay tratado.

    España ganó en Ceuta pero ganó menos de lo debido, eso todo, y Marruecos, hasta el Altas es derecho de España, pero le digo que si los tratados no valen nada, y las adquisiciones así, ¿Por qué USA no devuelve a México Texas y California? ¿Por qué no nos devuelve Cuba y Filipinas o Puerto Rico? ¿Por que los franceses no devuelven Alsacia a los alemanes? Si los tratados se deben deshacer, ¿Cómo quedaría al cosa? España si se trata de destruir tratados puede apuntarse, pero la última, primero que los demás de desprendan se sus adquisiciones, para empezar, Marruecos, que Marruecos nos devuelva todo el territorio que hay entre el río Kiss y el gran Atlas, ¿qué le parece? Fu de España por donación romana, no por conquista, como los Idrisíes sí hicieron.

    Vamos a ver, le voy a hablar sólo de Primo de Rivera, ¿Cómo dice que pretendió el abandono de Ceuta y de Melilla? Fue al revés, pretendió su ensanchamiento. No confunda, lo que quería era una permuta de Ceuta por Gibraltar, que era lo que los ingleses sugerían. ¿es eso un regalo a Marruecos? No diga eso. Lo que quería es abandonar el Protectorado, pues las cábilas eran muy insumisas.

    La OTAN no excluye expresamente a Ceuta y Melilla; mire ese argumento no saldrá adelante. La OTAN no abarca al continente africano salvo a Argelia. España entró sin discutir eso; y si tiene pruebas de que a España le dijeron un no, muestre esas pruebas; yo el digo que España no discutió ese asunto de añadir a Ceuta y Melilla. Y no asocie eso al colonialismo pues tenemos a Argelia. A al OTAN eso no le importaba, pues no se excluye a las islas Bermudas, y sabemos todos que es una colonia inglesa, pero se haya dentro ya que no se la excluye de manera exacta, y en cuanto a Ceuta y Melilla, tampoco se la excluye de manera exacta, sino que no se incluye el continente africano, solo las islas son abarcadas, desde el Trópico de cáncer.

    ¿Se refiere a esto? ” La seule exception est celle de Ceuta et Melilla, les enclaves espagnoles au Maroc, qui ne bénéficient pas de la protection de l’Alliance atlantique”, publicado en el 10 de septiembre de 2002 en una revista de la OTAN (“Revue de l’OTAN”); aquí no dice que sean colonias, sino que están unidas en un entorno geográfico que es Marruecos; no habla de soberanía sino de geografía, y además, aquí no hace mención a las negociaciones de España y al OTAN de 1982, y de las consideraciones de colonialismo que pudieron dar los de la OTAN, si dice eso, es que se lo está sacando de la manga.

  • Maurinho

    Ceuta y Melilla son colonias en Marruecos.por eso ha habido muchos momentos en que los Gobiernos españoles han querido devolver a Marruecos las dos ciudades:
    Las Cortes de Cádiz decidieron, por ajustada mayoría, ceder a Marruecos los entonces presidios, muchas veces asediados por los vecinos, a cambio de víveres para las poblaciones y el ejército, en plena guerra con los franceses, aunque finalmente la medida no se llevó a cabo. Años más tarde, sería Martínez de la Rosa quien volvería a plantear la conveniencia de la devolución, decidiendo el Parlamento en junio de 1821 autorizar la cesión de Melilla, Vélez de la Gomera y Alhucemas, considerados “restos del fanatismo religioso que motivó las conquistas de África”. Y si no se llevó a cabo la retrocesión fue por las crisis paralelas de los reinados de Muley Sliman y Fernando VII. Entonces, no me digas que era solamente una investigación porque Fernando VII llegó a firmar la cesión de Melilla, Velez de la Gomera y Alhucemas a Marruecos. Un siglo después, fue Primo de Rivera, siendo capitán general de Cádiz, quien en 19171 llegó a proponer intercambiar con los británicos Ceuta por Gibraltar.
    En 1925, tras controlar el alzamiento rifeño, España situó a Ceuta y Melilla bajo la autoridad del Alto Comisariado español en Marruecos bajo la dependencia política y administrativa de la Dirección General de Marruecos y Colonias.¿que le parece son colonias o no como estaban bajo la administración de la Dirección General de Marruecos y COLONIAS?
    Hasta el propio franquismo declaró en 1941 que las plazas de Ceuta y Melilla no podían considerarse ciudades españolas.¿que quiere mas para reconocer que no son colonias?
    Y ya muy cerca de hoy, el Libro blanco para la reforma democrática, redactado en 1976 en el entorno político de Fraga Iribarne, llegó a proponer que si se lograba la devolución honrosa de Gibraltar, España debería retornar a Marruecos las ciudades.
    En 1924 el Partido Comunista Español declara que Ceuta y Melilla son colonias y proclama su devolución a Marruecos.Y en 17 congreso del PSOE se decide que: Ceuta y Melilla deben entregarse a Marruecos.Todo está muy claro pero se ve que los falangistas no toleran la realiad, ni la razón.

  • Manolo

    Habla de Franco, como si Franco hubiese hecho declaraciones sobre no ser España Ceuta y Melilla, pero, en realidad, ay hemos visto que figura como territorio español, en la Constitución de 1931, en el art. 8, donde se les dota de autonomía, aunque ésta nos e llegase a ver en su dimensión deseada, y se truncó esperanza de ello.

    Actualmente, de manera curiosa, yo estoy en favor del grupo más recabdo a los comunistas, los cuales sí parecen preocuparse por Melilla, ya que Coalición por Melilla pretende que esta ciudad sea ya una Comunidad Autónoma, y son las otras fuerzas las fuerzas antimelillneses, que pretenden dejar a Melilla a merced de Andaluclia

    Pero Franco no dijo nada tan grave, ya que no habló en esos términos nunca, lo que ocurre es que hay una ley equívoca de 1941, sin embargo, ¿cómo que fue Franco el autor de ella? Probablemente la haría otro, y él puso la firma; y debieron ser varios autores pues en al exposición de motivos se dice: . “Gobernador General de los Territorios de Soberanía que, por su régimen, por su organización municipal y por su propia psicología no pueden considerarse en su gobierno como ciudades puramente españolas, ya que, además, tienen una alta misión que realizar respecto a Marruecos” (Ley de 8 de Noviembre de 1941), y se dice algo muy distinto en el art. primero, lo que implica que han sido dos, por lo menos los que se han ocupado de hacer esta ley. El art. 1 dice: “Tanto en los territorios de Soberanía, donde sus facultades y organización ,serán análogos a los de.” España, como en la Zona de Protectorado, donde esa actuación tendrá matices característicos”. (Ibidem). En este art. se dice que no habrá diferencia entre Ceuta y Melilla y el resto de España, y le hago saber que lo que de verdad es vinculante no es la exposición de motivos, donde trata de justificar la propia ley o decreto que se sigue a continuación, haciendo historia, sino el articulado que se sigue. Por ejemplo, en el código penal, lo vinculante no es eso de de: “El eje de dichos criterios ha sido, como es lógico, el de la adaptación positiva del nuevo Código Penal a los valores constitucionales. Los cambios que introduce en esa dirección el presente proyecto son innumerables, pero merece la pena destacar algunos “, que aparece en ella exposición de motivos, sino el primer art., que dice: “No será castigada ninguna acción ni omisión que no esté prevista como delito o falta por Ley anterior a su perpetración “.

    Pero eso tiene explicación, lo d ella exposición d emotivos, que dice lo señalado, es decir,que no se pueden considerar ciudad puramente españolas (la Constitución de 1931 no estaba vigente, claro, con Franco), y es que Ceuta y Melilla no se hallaban sometidas al mismo régimen político que las demás ciudades, es decir, no eran provincias, y no dependían de provincia alguna, todas las demás ciudades sí dependen, forman parte, de una provincia, ello no se daba en Ceuta y Melilla ene se momento, pues no se hallaba n integradas en las dos provincias andaluzas, y esto las hace distintas a cualquier ciudad de la Peninsula y de las islas; o sea que se puede entender así: “ no pueden considerarse en su gobierno como ciudades igual que las otras española, en puridad”, son distintas, pero no en soberanía, desde luego, sino en administración, y, de hecho, les llama territorios de Soberanía, no territorios extranjeros. Existe una peculiaridad, pero el que escribió esto o supo ni como hacerlo, eso es lo que creo. Sin embargo, en el art. 1 señala que salvo al cuestión de la administración, que sería del Alto Comisario, sería como otras partes de España. Todo es para justificar que el Alto Comisario de Marruecos siguiera siendo gobernador allí, pero con funciones diferentes a las de Protector, eso es claro: “Tal separación de funciones determinará que no se introduzca confusión alguna a la hora de ejercerlas por razón de la di-vers1datl de organismos de que emanan de la variedad de normas que regulan su ejercicio y aún del modo de estar articulados con los organismos supremos de dirección y gestión de España,” (Ibidem).

    En fin, que Franco no hizo declaraciones, que sólo hay una ley más aún, una exposición de motivos, mal hecha, y que se presta a una razonada explicación dentro del contexto, pues de colonias nada de nada, eso es así por muchas razones.

    Si era territorio de España en 1931, para dejar de serlo, debiera haber ley, a la misma altura que al Constitución que lo afirme o declare, no esta ley que no afirma tal cosa, sólo que se explican mal las cosas en exposición de motivos.

  • Manolo

    Hay cosas que no he dicho, como el tratado de 1471 entre Portugueses y el Señor de Tánger y Arcila, me parece, pero que usted nombró, pero sí, ese tratado sí existe, pero yo no lo nombré, y tampoco puse nada de que los merinidas eran los dueños de Marruecos en esa época, pero sí, es cierto, igual.

  • Manolo

    Si no entiende algo que he escrito, por error en las palabras, me lo dice.
    Es curioso lo que dice de 1821 pues precisamente, que yo sepa, se prendía investigar sobre su posible abandono por su no rentabilidad, es decir, por carecer de interés colonial, pues el colonialismo es la explotación colonial, ¿o no? Es decir, no tenían utilidad comercial, y, además eran puntos de difícil defensa, a expensas del enemigo en tierra firme o del interior o alrededores, y ya no tenían su interés de antiguo frente a la piratería, o posibles amenazas; eso pensaban porque Muley Soleiman era pacifico en apariencia (pactó con los ingleses en 1808 un ataque a Ceuta), así que no tenía utilidad, y precisamente se pensaba en su posible abandono por carecer del marchamo de colonia, en el sentido exacto de la palabra, que en realidad España no los tenía así, pero si bien en España el concepto colonia no es como en otros países, pues hay nacionalidad a todos desde el principio, por ejemplo, no fue por creerlas colonias que se las iban a poder, tal vez, enajenar a Marruecos, no fue por valorarlas como colonias, desde luego.

    Pero fue precisamente la violencia de los sucesores de Muley Soelimán los que hicieron a los españoles, a Francisco Martínez de la Rosa, por ejemplo, desistir de esa idea, la enemistad marroquí hace pensar en la tremenda utilidad esos territorios nuevamente.

  • Maurinho

    Pero no me ha comentado nada sobre la decisión de Las Cortes de Cádiz y el parlamento español en1821,ceder Ceuta y Melilla y los islotes a Marruecos.La españolidad de las plazas es muy discutible teniendo en cuenta que en varios ocasiones se pensó por parte de algunos gobiernos
    españoles en desprenderse de ellas,cederlas a cambio de determinadas compensaciones económicos,o permutarlas por otras,tales fueron los casos de los generales Prim y Primo de Rivera que propusieron ,en distintos momentos ,canjear Ceuta por Gibrlatar.
    El propio franquismo declaró en 1941 que las plazas de Ceuta y Melilla no podían considerarse ciudades españolas,como la condición colonial de los Presidios es notoria.Durante siglos estuvieron bajo el mando absoluto del alcaide; luego quien disponía a su antojo era la autoridad militar competente, la Comandancia General (lo que en cierta medida, de manera informal, todavía perdura en connivencia con el delegado del Gobierno) que luego fue dependiente del Alto Comisario español en Marruecos y de la Dirección General de Marruecos y Colonias.
    Para cualquiera que se acerque de forma razonable al problema resultará mucho más significativo que Ceuta y Melilla fueran colocadas en 1925 -en cuanto fue controlado y derrotado el alzamiento popular rifeño- bajo la autoridad del Alto Comisario español en Marruecos (al mismo nivel que las dos zonas de Protectorado, Ifni y Seguia el Hamra yTiris el Gharbia) y bajo la dependencia política y administrativa de la Dirección General de Marruecos y Colonias.Por supuesto que las plazas tenían sus especificidades -como las tenía Ifni,o la tenia el Sahara.
    De ahí que en 1935 se tratará a las plazas como territorio extranjero a efectos de emigración, exigiendo visa y pasaporte; de ahí que -como ya dije- el propio régimen franquista en 1941, al poco de anexarse Tánger, reconociera su vinculación a Marruecos; de ahí que en 1950 se estudiara una especie de condominio en esas plazas con un Marruecos al que -ingenuamente- el franquismo aspiraba a mantener en su orbita o que, incluso tras la independencia marroquí en 1956, siguieran dependiendo del mismo órgano que supervisaba a Ifni, Sahara y Guinea: la Dirección General de Plazas y Provincias Africanas, copiando los mecanismos coloniales de su fraternal vecino, el salazarismo portugués.Le recuerdo que los colonos españoles en las plazas tienen el mismo titulo para estar donde están que tenían los pied-noir en Argelia, pero así es de tozuda la realidad.

  • Manolo

    Sobre lo de que España tenía muchos territorios, en Europa (bueno, aquí sólo la matriz, pues se perdió antes de 1812 mucho el continente europeo), en América, Asia y África (aquí muy pocos), y que se han perdido muchos, por rebeliones internas, no por concesión graciosa de España de su independencia, claro, o bien porque otro país nos ha arrebatado esos territorios (Cuba o Filipinas, Puerto rico y Guam), aunque en el siglo XX, después de 1945, las cosas son distintas, pues hay un deseo de cumplir descolonizaciones pacíficas, y España lo hizo en Guinea Ecuatorial, pero hay que decir que España no va a abandonar territorio que considera propio, y es propio, no de otro. No por gusto se perdió Buenos Aires o Santiago de Cuba, o Manila, o Guam, pero en el siglo XX nos vimos forzados a abandonar los territorios del Golfo de Guinea, que eran partes adquiridas, y no nacionales, sino recibidas de Portugal, que se instaló ahí anteriormente. Eran tierras de tribus indígenas, y nosotros eramos sus colonizadores. Eramos obligados a irnos, aunque tampoco con mucho gusto, a fin de cuentas ya habíamos desarrollado unas infraestructuras. En el siglo XX, además, tuvimos que ceder Ifni a Marruecos, aunque fuese algo a perpetuidad, pero la situación del momento nos obligaba, allí eramos recién llegados, no era un territorio arraigadamente español, y, claro, no era Santa Cruz de Mar Pequeña, la cual es Puerto Cansado, evidentemente. Nos fuimos, pero a trozos, acabando en 1969. El Protectorado del sur o Cabo Juby era parte de Marruecos, no era colonia, sino Protectorado del sur de Marruecos, y debimos irnos, aunque sabíamos que era cosa de los saharauis. En el Sáhara, evidentemente, sabíamos que era otra cosa, no Marruecos, pero nos vimos obligados a irnos, por las circunstancias internas y externas, principalmente internas, y el mal gobierno, con lo cual hemos hecho un flaco favor a la justicia internacional y a la descolonización de los pueblos, y hoy sigue sin haber sido descolonizado el Sáhara. Pero Ceuta y Melilla son parte de una España reconquistada, hemos resistido mucho, y debemos seguir siempre ahí, nuestros límites abarcan, en las aspiraciones máximas nacionales, el Gran Atlas, y no nos iremos nunca de ellas (esas dos ciudades y los islotes), partes más importantes que hoy poseemos, que son nuestras por derecho, y no colonización ni nada. De buena gana no nos fuimos de Buenos Aires o Santiago de Cuba, y no nos iremos de buena gana de partes de España.

    Pero, mire usted, sí, España ha perdido mucho, sin embargo el Califato de Damasco se posesionó de mucho en el norte de África, que no tenía que ver con Arabia (ni Damasco era Arabia), y lo hizo presa del fanatismo religioso, pues si no fue el fanatismo religioso, dígame, ¿por qué se expandieron los árabes por medio Oriente y el norte de África, e incluso el extremo occidental de Europa, España? Y lo mismo que se ha descompuesto ese califato desde el sigloVIII, que pasó a ser califato de Bagdad, hasta hoy, puede ser que se abandone todo lo que han conquistado en el pasado, y, de este modo, que no sea por la fuerza, sino que se produzca de manera armoniosa, España recupere todo lo que le fue arrebatado, es decir, lo que va desde el río Kiss al gran Atlas.

  • Manolo

    Ya le he dicho que la exposición de motivos es algo que está mal hecho, en la ley de 8 de noviembre de 1941, y no vincula las plazas a Marruecos, sino que hace línea de separación de funciones del Alto Comisario desde su puesto relacionado a Marruecos, zona norte, y Ceuta y Melilla, donde era era un gobernador. Está mal, pues no debiera haber dicho así las cosas, y no creo que fuese Franco mismo su autor, pues hay muchas leyes con el nombre de “Maria Cristina”, “Yo, el rey”, “Juan Carlos R.”, etc., y esas leyes han sido confeccionadas y aprobadas por otros, sólo que se ratifican o sancionan por el rey o por el Jefe del estado (caudillo en este caso); no por ser el dictador dejaba de tener una comisión legislativa que se ocupase de esos asuntos legales; Franco no era un jurista. Aparece su firma, pero la ley no es suya, aunque suya sí pudiera ser la voluntad de deslindar bien las competencias del Alto Comisario pues una cosa eran la Plazas y otra el Protectorado. La letra no la creo suya, no obstante me ha parecido extraño que no objetase nada a esa redacción de ese párrafo que ya he citado en la dicha exposición de motivos, pues es claramente aberrante para los derechos españoles, incluso en 1941. Pienso que Franco sólo leyó el contenido obligatorio, y paso por alto la historia que llevaba a justificar la ley, pues, ¿Cómo aprobó ese contenido? A mí me choca, no sé si él lo leyó, pero es chocante e ilegal, pues es claro que Ceuta y Melilla eran puramente españolas, con un régimen distinto, pero no en lo económico, ya que lo tenía también Canarias, sino en los administrativo, sólo por depender de una autoridad no provincial, no era parte de una provincia, pero esa especificidad no es suficiente para esa redacción.

    Yo mucha veces me equivoco al escribir, en redacción o palabras, así que el que hizo eso se equivocó, y nadie le corrigió, pero insisto en que ese contenido no es vinculante.

    Lo que es vinculante es lo articulado, y dice que es España (Ceuta y Melilla).

  • Maurinho

    Usted sigue defendiendo las españolidad de Ceuta y Melilla con tonterías pero la realidad es otra cosa .El Franquismo no consideraba Ceuta y Melilla ciudades españolas .Por eso estaban bajo la dependencia política y administrativa de la Dirección General de Marruecos y Colonias;el mismo órgano que supervisaba a Ifni, Sahara y Guinea: la Dirección General de Plazas y Provincias Africanas.Entonces Ceuta y Melilla no eran ciudades puramente españolas como pretende.Franco no se equivocó en vincular las plazas con Marruecos,pero usted que esta equivocado y no quiere ver la realidad.
    El libro Historia Universal de la editorial Luis Vives, de Zaragoza, en su edición de 1948, con todos los parabienes del régimen Franquista , incluido el Nihil Obstat del censor, Dr Vicente Tena (canónigo) lo deja muy claro: son “colonias” españolas, las Islas Canarias, Ceuta, Melilla y otras posesiones africanas de entonces. Reconociendo la ilegitimidad de la presencia española en Canarias, Ceuta y Melilla.. recogemos el párrafo siguiente:
    704-Los españoles en África –Todas las colonias españolas se reducen actualmente a sus posesiones africanas ,son las siguientes: Las islas Canarias que forman dos provincias españolas; casi frente a ellas, el territorio de Ifni ,en Marruecos, y el Sahara español; en el golfo de Guinea ,Fernando Poo y La guinea continental española. En el N., a las antiguas posesiones de Ceuta y Melilla y demás se ha juntado el protectorado de la zona septentrional de Marruecos .Desde 1909 hasta 1926 España derrochó sangre y dinero en esta zona :el general primo de Rivera , siendo Presidente del Directorio Militar ,dirigió personalmente las operaciones en Marruecos y logró la total sumisión y pacificación del territorio .En 1940,las tropas españolas ocuparon también a Tánger, pero en 1945 volvió a ser internacionalizada, conforme a lo acordado en 1929 entre, Francia, España y Inglaterra .Ya se liberaron las colonias africanas y ahora toca a Ceuta y Melilla.
    Recordemos la actitud del general Prim, que siendo presidente del Consejo de Ministros mantuvo con el primer ministro de Gran Bretaña negociaciones donde proponía que se concediera Gibraltar a España a cambio de la cesión de Ceuta. El gobierno de Londres rechazó la propuesta. Y más modernamente, el general Primo de Rivera, que iba a presidir el Gobierno en l927, insistió en el mismo canje, el cual tampoco prosperó. Entonces ¿como se puede decir que Ceuta y Melilla que no son colonias ante tantas evidencias y ante las declaraciones de los políticos españoles en distintos momentos?
    La imagen de España queda deslucida por la anacrónica existencia de estas colonias y por la obstinación de Madrid en defender el caso parecido de Gibraltar, negando el derecho de Marruecos a recuperar sus dos ciudades.

  • Manolo

    Lo sabía, usted es español, y un hombre muy culto.

  • Maurinho

    No hace falta ser culto para saber que Ceuta , Melilla y Gibraltar son colonias.Pero se ve que hay algunos españoles que siguen anclados en la edad media y la nostalgia al colonialismo..

  • Manolo

    Vamos a ver, me gustaría ver eso de la aprobación de la entrega a Marruecos de 1821, pero con las condiciones, ésas, acordadas, y no lo he visto, pero doy por sentado que así ocurrió, sin embargo no por ser colonias, sino por su difícil sostenimiento; eso de ser, por esto, colonias no es así, en todo caso por no serlo (no utilidad militar, no utilidad económica, no utilidad política), pero deseo ver los detalles sobre lo acordado en esas sesiones o sesión, para opinar, y la autorización.

    Sin embargo Martínez de la Rosa hizo proposición no de ley que no prejuzgaba la venta a Marruecos, pues eso se desprende de los datos existentes y que he aportado, pero algo pasaría después, y no sé cuando, de modo que sí se debió haber aprobado, pues Tomás de Comyn fue a Tánger a eso, se dice, y que como se murió el Sultán, todo quedó en nada, ¿no fue así? Pero, sí, la proposición de Martínez de la Rosa no era tan finalista, sólo pedía que se investigara, y, más tarde, en las discusiones, que no conozco, se aprobaría lo que se aprobaría, que no sé, supongo que en sesión secreta de 3 de junio de 1821.

    De todos modos, como le digo, no entraba Ceuta.

    Le participo que el Programa 2000 del PSOE no dice nada del colonialismo ni entregar a Marruecos nada; no sé de otras veces, pero en esta ocasión, aquí se dice esto: “La gestión autonómica comporta la culminación del proceso autonómico que implica la clarificación práctica de las competencias autonómicas, impulsando, asimismo, el modelo autonómico con la aprobación de los Estatutos de Ceuta y Melilla, así como la disminución de las diferencias en la financiación per capita que aún existen en las Comunidades Autonómicas” (“XXXII CONGRESO DEL PSOE”, “Revista de Derecho Político, núm. 33, 1991, pp. 293-300” de M.ª VICTORIA GARCIA-ATANCE Y GARCÍA DE MORA, paginas 299-300)

    A mí no me interesa mucho Fernando VII, es un personaje que estaba dispuesto a entregar el Peñón de Vélez, sobre 1817, a Muley Soleymán, si éste le mandaba unos 12 caballos, o sea dar algo permanente por unos caballos que morirían, y da lo mismo la descendencia.

    Y. ¿en qué Congreso el PSOE dijo eso de entregar a Marreucos Ceuta y Melilla, en conclusión, no el alegato de uno solo? Me refiero a la aprobación de una ponencia, etc. En el 27 Congreso no, pues ahí sólo pide que (en 1976) se deje en libertad al Sáhara, y otras cosas, nada de Ceuta y Melilla. En el 17 Congreso no sé qué pasó, pero me gustaría saber. Lo que es claro es que si se dijo algo así, ahora ha cambiado el partido y sus militantes.

    Martínez de la Rosa no era muy importante en 1820, pero, ¿cuándo en 1821 se aprobó eso? Del 13 de junio de ese año no aparece ninguna autorización a esa negociación, y es más, ni siquiera a fines de mayo de 1822 hay nada claro sobre eso, así que, ¿qué se aprobó el año anterior? Si no, mire lo que decían los diputados: “Yo quisiera preguntar á los señores de la comision si estamos en el caso de entrar en la cuestion de si las plazas de la costa de África que se llaman presidios menores, deben o no ser abandonadas; porque no tratándose ahora de esto, creo que deben continuar guarneciéndolas las mismas compañías fijas que hasta el dia, por las mismas razones que á Ceuta. Así yo suplicaría á los señores de la comision que retirasen esta parte hasta que las Cortes resolviesen definitivamente sobre si deben conservarse los presidios de Melilla y de los dos Peñones”. (“Diario de las actas y discusiones de las Cortes”, Legislatura de 1822, tomo Octavo, sesión del 30 de mayo de 1822, página 33) Esto lo decía el diputado Belda, por lo que ese día no estaba resuelto, y, ¿cómo un año antes? Desearía saber más.

    Y el Señor Oliver, diputado, asimismo, dice: “Como ahora no se ventila la cuestion de la utilidad ó inutilidad de los presidios, no entraré en ella, y solo me limitaré á decir que los presidios menores se guarnecen con destacamentos que pasan de la guarnicion de Málaga, y que esas compañías fijas, despues de aprobado en la ley constitutiva y en la ordenanza del ejército que no debe haber en el servicio militar personas que están castigadas por vicios indecorosos, deben quedar reformadas” (Ibidem, pagina 34). Es decir, que no se había tratado, y no se trataba en ese momento, y, más aún, un decreto de las Cortes de 29 de junio de 1822, firmado por el rey, el 10 de julio de 1822, establece una partida presupuestaria para Ceuta y los presidios menores: “Fernando VII por la gracia de Dios y por la Constitución de la Monarquía española, Rey de las Españas, á todos los que las presentes vieren y entendieren, sabed: Que las Cortes han decretado lo siguiente: = Las Cortes, en uso de las facultades que se les concede por la Constitución, han aprobado en el presupuesto de la fuerza auxiliar del egército para el año económico de 1822 á 1813 las economías que expresa el estado siguiente:

    Reales vn.
    En la secretaría del Despacho………………………………………………………………………. 458,881
    En el tribunal especial de Guerra y Marina……………………………………………………… 541,605
    En individuos del extinguido cuerpo de guardias de Corps……………………………….. 369,000
    En el Estado mayor general……………………………………………………………………………. 85,017
    En la administración militar …………………………………………………………………………..940,457
    En el ramo de fundiciones, maestranzas y fábricas de artillería ……………………..3.000,000
    En el d! fortificación estable ……………………………………………………………………….4.000,000
    En las compañías fijas de Ceuta y presidios menores ……………………………………2.472,200
    Total. ……………………………………………………………………………………………………..11.867,160
    Madrid 29 de Junio de 1822” (“Gaceta de Madrid”, 27 de julio de 1823, pagina 1143)

    No sé a qué acuerdos se llegó en 1821, en junio, pero tampoco veo que se autorizase nada el 13 de junio de 1821, salvo que sea una especie de autorización secreta, y Comyn, Tomás, sólo sabe insultar a los marroquíes, así que yo no sé nada sobre esos acuerdos salvo algunas referencias de terceros, y, por lo que veo, no era una cesión a Marruecos, sino al que parecía bueno, Muley Soleimán, pero, a cambio, eso dice Canovas de Castillo, de ampliar los limites de Ceuta más compensaciones económicas” (“Apuntes para la historia de Marruecos”, 1860, página 179).

  • Manolo

    Pues sí, hace falta ser culto para no ser enredado en su juegos sobre manipulación histórica, saber y no creer esa historia del buen marroquí y el malo español.

    Yo no soy un carca, no estoy en al Edad Media, pero Marruecos, sí, ¿por qué defiende usted el feudalismo? ¿Por qué defiende que dos ciudades que se hallan en Europa políticamente – aún sin Unión aduanera y otras muchas cosas, pues sí, sí, están reconocidas como parte de España, y de Europa- pasen a ser de un país con gran atraso, del tercer mundo? ¿Cree que es lo mejor para los melillenses, incluso los musulmanes, claro?

  • manolo

    Que eran costosos los presidios y Ceuta en esa época es claro, y caros, sobre todo, para un país recién salido de una guerra de ocupación, y con hambre, un país que tuvo una especie de guerra mundial casi al mismo tiempo, es decir, una guerra en los dos hemisferios o diferentes guerras, en toda América hispana.

    Pero hoy yo no creo que el peñón de Vélez y Alhucemas sean de tanto gasto. No cuento a Melilla pues hoy Melilla no es un presidio menor, sino que se halla a la altura de Ceuta, desde 1859 en que se avanzó en las fronteras.

  • Manolo

    ¿Qué España auténtica es la europea? ¿No quedamos en que España es España? ¿O se la puede parcelar? No existe una España europea, existe una España, y ésta abarca a Ceuta y Melilla y dependencias, como mínimo, pues España es más. La Proyección imperial fue de los árabes al arrebatarnos nuestras tierras en ese continente, España no es Europa, ni siquiera es una parte de Europa, España es España, lo que ella es, eso es Parte de Europa, y parte de África, mas de lo que tenemos en ese último continente, pero lo que ya tenemos sí que es.

  • Maurinho

    Yo no estoy defendiendo a Marruecos, pero yo estoy contra al colonialismo y defiendo un realidad histórica que Ceuta y melilla pertenecen a Marruecos , al igual defiendo la españolidad de Gibraltar. Usted sigue soñando con el imperio español que ya no existe.¿No se da cuenta que la presencia española en África, América ,Asia era solamente una presencia colonial?
    las colonialistas españoles juegan con la historia y pretenden justificar la españolidad de las dos plazas con falacias.Mientras los historiadores dicen otra cosa. Ni la historia ni la comunidad internacional apoyan tus pretensiones.Y ni la unión europea ni el OTAN contemplan la defensa de las dos plazas en caso de ataque Marroqui .El OTAN (Francia,Estados Unidos,Gran Bretaña )lo ha dejado muy claro:Ceuta y Melilla son enclaves colonial en Marruecos y no se benefician de la defensa atlántica.
    La Unión Africa y la Liga Arabe apoyan a Marruecos en su reivindicación por la recuperación de los enclaves coloniales de su costa norte.La Conferencia de los Países No-Alineados de 1975, declaró su apoyo total a las reivindicaciones de Marruecos por la recuperación de Ceuta y Melilla y solicitó “a España iniciar negociaciones directas con Marruecos a fin de tomar medidas para su restitución inmediata”.Al asunto está muy claro :Ceuta y Melilla son COLONIAS …

  • Manolo

    Le voy a decir una cosa: si España plantease en la OTAN, que no lo ha hecho, meter a Ceuta y Melilla, y al Peñón, que estos son los que no están incluidos, la OTA los incluiría, pienso yo, salvo que no por colonialismo, sino por la amistad americano-marroquí, y presiones de Marruecos, USA decidiera ponerse en contra, pero no por colonialismo, sino por esa amistad de ellos. Pero la OTAN no ha nacido para eso, para defender a España en Ceuta y Melilla, es más, al nacer la OTAN España era un país enemigo, que no estaba en la ONU, y que intentaba ganarse a los USA en base a su anticomunismo y que los rusos ya habían bloqueado Berlin.

    En 1949 no había ni estado marroquí, ni estaban para defender a un no-estado.

    Si Marruecos atacara a Ceuta y Melilla no intervendría la UE pues no es un organismo militar, pero le aseguro que se le impondrían sanciones económicas, y que se le retirarían los tratos de favor que tiene hoy.

    Que la Liga Árabe apoye a Marruecos no me dice nada, le apoyarían si reivindicase Canarias; esa solidaridad musulmana no me parece una cosa seria o científica, es un amiguismo, ya está.

    Creo que España a esa gente engañada por Marruecos en la Conferencia de no alineados de 1975 debe plantearle la tesis de suya, pues es falso que Ceuta y Melilla sean colonias.

    No porque muchos digan cosa sin saber, o cosas falsas sabiendo, ello va a ser verdad, sólo hay una verdad: Ceuta y Melilla, y dependencias, son españolas de antes de existir Marruecos, y serán españolas hasta el Fin del Mundo.

  • Manolo

    Mire, eran parte de España, por la Constitución de 9 de diciembre de 1931 (Ceuta y Melilla), y sólo podían dejar de serlo por ley similar. Tenemos la Constitución de 1978 que lo ratifica, pero, ¿entre medias? Entre medias tenemos las leyes Fundamentales del Movimiento, que no eran una Constitución pero hacían las veces, eran como Cartas Otorgadas, y esas leyes Fundamentales que informaban el resto de las leyes, pues con el franquismo las leyes existían, no hubo “vacatio legis”, no son una digresión, y ratifican a la constitución de 1931. Por ejemplo, en al Segunda ley fundamental del Movimiento: Ley Constitutiva de las Cortes de 1942, se dice esto: “Artículo 2.-

    I. Las Cortes se componen de los Procuradores comprendidos en los apartados siguientes:

    a) Los miembros del Gobierno.
    b) Los Consejeros Nacionales.
    c) El Presidente del Tribunal Supremo de Justicia, el del Consejo de Estado, el del Consejo Supremo de Justicia Militar, el del Tribunal de Cuentas del Reino y el del Consejo de Economía Nacional.
    d) Ciento cincuenta representantes de la Organización Sindical.
    e) Un representante de los Municipios de cada Provincia elegido por sus Ayuntamientos entre sus miembros y otro de cada uno de los Municipios de más de trescientos mil habitantes y de los de Ceuta y Melilla, elegidos por los respectivos Ayuntamientos entre sus miembros; un representante por cada Diputación Provincial y Mancomunidad Interinsular canaria, elegido por las Corporaciones respectivas entre sus miembros, y los representantes de las Corporaciones locales de los territorios no constituidos en provincias, elegidos de la misma forma.”. Así que como ve, no sólo se podía votar en Ceuta y Melilla desde que se puede hacer en España por la Constitución de 1978 sino de acuerdo a la llamada democracia Orgánica también, claro, no era lo mismo que el Sufragio universal, pero era lo que entonces había.

    Es claro que se reconocía, como en la constitución de la República, a Ceuta y Melilla en su españolidad, pero en un régimen muy especial, claro, era una situación excepcional.

    Franco defendió la españolidad de Ceuta y Melilla siempre, y esto lo vemos en la ley de 22 de diciembre de 1955, de “bases sobre el régimen económico y financiero de Ceuta y Melilla”, que dice: “Base Primera.–Los territorios nacionales de Ceuta y Melilla y sus dependencias de plena e inalienable soberania española se regirán por las Leyes generales de la Nación, salvo lo establecido en la presente o en disposiciones especiales.

    Cuando las disposiciones de carácter general dictadas por el Gobierno de la Nación para todas las provincias se refieran también a los territorios de Ceuta y Melilla y sea necesario establecer modalidades peculiares de aplicación en éstos, las normas que a ellos se refieran estarán contenidas en las mismas disposiciones o serán dictadas por la Presidencia del Gobierno, de acuerdo con el Ministerio más directamente afectado por razón de la materia.” (Art. 1, de dicha ley), y en la exposición de motivos ya no hay lugar para la duda, pues es muy clara, y en un párrafo se dice: “La naturaleza ha dotado a Ceuta y Melil1a de excepcionales condiciones, y su valorización en todos los órdenes ha de ser obra de España siguiendo la ley natural que la Geografía y la Historia nos señalan, para que las generaciones venideras puedan desarrollar su actuación sobre las bases firmes de un régimen adecuado a estos territorios, de plena e inalienable soberanía española”. (Exposición de motivos, Ibidem). Esto fue una ley de bases, es decir que como son bases para una ley, aquí sí que Franco pudo estar metido, y podría ser autor de parte de ella, o, no sé, de toda, y tengamos en cuenta que esa ley de bases partió del Palacio del Pardo, precisamente, como se dice al final, eso no lo dice la ley de 8 de noviembre de 1941.

  • Maurinho

    No le parece que sus argumentos para defender la españolidad de Ceuta y Melilla son absurdos:
    -El OTAN excluye Ceuta y Melilla por la amistad americano-marroquí, y presiones de Marruecos.
    -la Liga Árabe apoya a Marruecos por solidaridad musulmana y no es una cosa seria o científica, es un amiguismo, ya está.
    -los Países No-Alineados están engañados por Marruecos en la conferencia de 1979 por decir ….
    -Francia es enemigo de España por eso apoya Marruecos en sus reivindicaciones por la recuperación de Ceuta y Melilla.
    -Los generales Prim y primo de Rivera despreciaban a Ceuta ,como plantearon su canje con Gibraltar.
    -Los andaluces son traidores porque han rechazado la integración de las dos plazas en la comunidad andaluza …¿ Y que me va a decir sobre Manuel Fraga que en el “Libro blanco” habla de la devolución de estos enclaves a Marruecos?¿ también despreciaba a Ceuta y Melilla?
    En resumen,los países que reconocen a Ceuta y Melilla como enclaves coloniales en Marruecos, son ellos mismos que reconocen que Gibraltar es español.Entonces,no me digas tonterías .
    La pura realidad es que Ceuta y,Melilla y Gibraltar son colonias y todo el mundo lo sabe.Y le recuerdo que los colonos españoles en las plazas tienen el mismo titulo para estar donde están que tenían los pied-noir en Argelia, pero así es de tozuda la realidad.Y tarde o temprano, estos territorios volverán a Marruecos.

  • Manolo

    La OTAN no se interesaba por la cuestión colonial, en mi opinión, no ya por introducir a Argelia, o a las Bermudas no excluirlas “ex profeso”, sino que Gibraltar es colonia declarada, y lo era en 1949, sin embargo no se la excluye expresamente. Como ve, no importa eso a la OTAN. Ceuta y Melilla no se excluyen por ser colonias, no estaban en ese art. (6) porque no entraba, salvo Argelia, África continental. Lo que sí se podría hacer es intentar modificar ese asunto, si el gobierno español pusiese empeño, pero parece que no quiere.

    Pero decir que las excluye la OTAN porque es una maestra de asuntos sobre el colonialismo, una organización que analiza cuestiones coloniales, etc, y defiende la integridad Marruecos, etc. etc., eso es falso.

    Gibraltar esta porque Europa se nombra en el art. 5, no se le nombra expresamente a Gibraltar, caso contrario es lo de Ceuta y Melilla, que no se las nombra, igualmente, a esas ciudades, pero no se incluye a África Continental en el Tratado, salvo a Argelia (art. 6). Además, entonces, en 1949, Marruecos no era ni siquiera un país independiente, pero eso sí, colonizado a modo de protectorado, es decir que existía a medias.

  • Manolo

    Usted piensa en todo bajo las premisas del colonialismo y la descolonización, eso es lo que está de moda, para África. En Europa no se empleaban esos argumentos en Bosnia o en Croacia, etc.. Los explota así, pero no entiende, o no quiere entender, que se trata de querer arrebatar a España unos territorios que son suyos, que es como si usted dice: “vamos a ver si exigimos Madrid o Alcobendas”, es lo mismo, con la diferencia de que están en África Ceuta y Melilla, y cree poder emplear un argumento que es de la ONU y la UA, tal como la descolonización. Lleváis tierras de España al fenómeno de la descolonización, arrimando el ascua a vuestra sardina, pero las cosas no son así.

  • Manolo

    Si Marruecos tuviese razón, ¿por qué se falsea para defenderle? ¿Por qué se dice que la OTAN se ocupa de temas de colonialismo y que por eso no se defiende a Ceuta y Melilla, por el cariño de la OTAN por los pueblos colonizados, y en este caso Marruecos? Eso es manipular los datos.

    ¿Por qué se dice que Francisco Martínez de la Rosa quería la devolución de Ceuta a Marruecos? Eso es manipular los datos.

    ¿A qué se dice que se pretendía “devolución” cuando era una negociación, que implicaba, incluso, en el ensanchamiento de Ceuta?

    ¿Por qué no se habla de la verdad de Martinez de la Rosa que incluso fue responsable, en alguna medida, de que España adquiriese la islas Chafarinas, un nuevo presidio?

    ¿Por que se dice que Franco hacía declaraciones publicas contra la españolidad de Ceuta y Melilla, como si fuese en ruedas de prensa cuando él defendía la integridad de España, con Ceuta y Melilla más dependencias?

    ¿Por qué se dice que el hecho de que el Protector o Alto Comisario en Marruecos era jefe gobernador de las plazas, implicaba que eran colonias cuando su cometido no era el mismo y se trataba de cuestiones de pura estrategías en el orden de las jerarquías, o de mayor utilitarismo y aprovechamiento de las situaciones dadas, en relación a cargos, sin empecer la diferencia de la nacionalidad española en esa ciudades?

    ¿Porqué no se reconoce que España existe antes que Marruecos y que Ceuta y Melilla eran españolas antes que de ellos?

    ¿Por qué no se dice que España no fue pirata en Ceuta sino que recibió pacíficamente esa ciudad española de Portugal?

    ¿Por que se insinúa que España tomó con violencia Melilla cuando no fue así, que los únicos piratas eran los árabes que expulsaron a los godos, y los almorávides, así como otros que entraron ahí en esa ciudad de España?

    ¿Por qué se pretende que España es la Península Ibérica, explotando una incierta concepción,y que es la de visión de un mapa, de muchos españoles, la mayoría, cuando una nación no es una porción de un continente?

    ¿Por que se explota lo de moro= marroquí?

    ¿Por que se elimina el hecho de que Ceuta quería ser independiente y que lo era bajo el tiempo de la entrada portuguesa en esa ciudad?

    ¿Porque se equipara religión con nacionalidad marroquí?

    Si Marruecos tuviese razón, no habría manipulación, todo estaría claro, y engañar a la gente con un lenguaje claro, y repetido, pero simple, no sería necesario; pero hay que hacer cosas, hay que poner datos tergiversados, ¿por qué,? Porque Marruecos no tiene razón.

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