Ceuta, Melilla y Gibraltar, indudablemente españolas


Ceuta y Melilla son, indudablemente, territorio español. No son colonias, como piensan quienes desconocen la historia. Al contrario de lo que desearían nuestros vecinos sureños, ambas ciudades jamás pueden volver a ser Marruecos, puesto que nunca formaron parte de él. Las ciudades autónomas pertenecen a España desde antes incluso de que Marruecos existiera como nación. Ambas ciudades, aunque con una historia común, poseen contextos muy distintos, que explicaremos grosso modo.

Ceuta fue territorio luso desde 1415, fecha en que Enrique el Navegante toma la ciudad para el Reino de Portugal. El imperio marinida, anterior administrador del territorio, reconoce, a través de un tratado, a la ciudad caballa como portuguesa. Portugal, en 1580, pasa a formar parte de España. Casi un siglo después, en 1640, con la independencia de Portugal, la ciudad decide ser fiel al rey español y no al Duque de Braganza, motivo por el cual recibe Carta de Naturaleza por parte de la corona, además del título de ciudad “Fidelísima”, que se une a los que ya poseía de Noble y Leal. Diferentes tratados posteriores -con Portugal en 1668, y con Francia y Marruecos en 1912, las tres principales potencias que anhelaban el territorio- reconocen la españolidad de la ciudad.

Melilla, por su parte, pertenece a España desde antes, exactamente desde 1497, cuando Pedro de Estupiñán conquista Melilla. El objetivo, crear una ciudad española en territorio africano, a partir de la cual partieran posteriores incursiones para expandir el cristianismo allende el estrecho de Gibraltar. Un año después se asienta sobre el territorio, que había permanecido abandonado durante siglos, una población de 700 personas, entre los cuales figuraban una impoartante guarnición, así como un total de treinta y cinco maestros carpinteros, herreros, pedreros, albañiles y canteros. Para hacernos una idea, Melilla es España 18 años antes de que Navarra se incorporara a la Corona de Castilla, y 162 años antes de que el Rosellón fuera francés.

Hemos de recordar que es en 1666 cuando Mulay Muhammad al-Rashid bin Sharif, miembro de la dinastía alauita, se autoproclama sultán de una nación que, con la conquista de la ciudad de Marrakech dos años después, pasa a denominarse sultanato de Marruecos en 1668. 253 años después de que Portugal tomara Ceuta y 171 años más tarde de que Melilla se considerara ciudad española de pleno derecho. Marruecos, por tanto, no puede ni debe continuar reclamando un territorio que jamás le ha pertenecido.

Situación similar a las Canarias

La situación de ambas ciudades es idéntica a la de las islas Canarias. Situadas en territorio africano, cuando fueron declaradas territorio perteneciente a la corona de Castilla en 1355 por el Papa Clemente VI, quien nombró al Infante  Luis de Cerda como administrador de las Canarias. Posteriormente, en 1402, se inició la toma de las islas afortunadas, habitadas entonces por los guanches. Sería ridículo que hoy día Marruecos reclamara unas islas que jamás le habían pertenecido, tal como ocurre con Ceuta y Melilla.

Hay quienes insisten equivocadamente en considerar que ambas ciudades son colonias, que sólo se basan en suposiciones y creencias que nada tienen que ver con la realidad, y en argumentos tan manidos como que ambas ciudades fueron antes islámicas y que por tanto se le debe entregar al ya extinto pueblo almorávide por ser su anterior ocupadora –algo tan ridículo como decir que España debería ser gobernada por íberos, vascones y tartessos-. De todos modos, faltaríamos a la verdad si no dijeramos que antes que musulmanas, ambas ciudades fueron cristianas, pues formaron parte del imperio romano desde el año 40 de nuestra era, y del reino visigodo desde el 429, más de un milenio antes de que se fundara el reino de Marruecos. Refutado el argumento, toca decir que el credo de un territorio no es un elemento suficiente como para que constituya por sí mismo una nacionalidad.

También hay quienes ven extraño que un estado pueda poseer territorios en dos continentes distintos. Si es así, que la ONU actúe de urgencia en Rusia, Turquía, Holanda, Reino Unido, Francia o Dinamarca para dividir en dos estos estados, y que Canarias deje de formar parte de España ipso facto.

El caso Gibraltar

El asunto está en que la ONU no reconoce a Ceuta y Melilla -como tampoco a Canarias-, en el listado de “territorios ocupados”, a pesar de la presión que Marruecos ejerce para que ambos territorios se consideren colonias así como de los múltiples intentos de conquista efectuados por los sucesivos reyes marroquíes a lo largo de los siglos.

Precisamente, en esa lista de territorios a descolonizar encontramos Gibraltar, la única colonia que aún resiste en suelo europeo, y que por cierto, sí fue arrebatada a un estado nación, en este caso a España. Por tanto, quienes reniegan de reclamar Gibraltar por miedo a perder dos ciudades a cambio de ganar una, están totalmente equivocados.

Sí haría bien España, eso sí, en abandonar la única colonia que le queda, el Sáhara Occidental. Un territorio que sigue siendo jurídicamente propiedad española, aunque ilegalmente haya sido ocupado por Marruecos y Mauritania por su riqueza en materias primas. Gibraltar, Ceuta y Melilla son españolas con la ley en la mano, el Sáhara no.Aprovecho para dar un tirón de orejas a los distintos presidentes del gobierno que cobardemente han dado la espalda al pueblo saharaui negándoles el necesario referendum de autodeterminación, por no enfrentarse a Marruecos. ¿La culpa?, ese absurdo e infundado complejo, instaurado en muchos españoles, de perder Ceuta y Melilla.

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Acerca de cerote

Licenciado en Periodismo por la Universidad de Sevilla. He hecho y sigo haciendo prensa, radio y televisión. Pero en ningún medio me siento tan libre como a la hora de escribir en este blog. No te mentiría si dijese que me encantaría hacer de este mundo un lugar mucho mejor, pero sé que suena a utópico. Así que mi único interés diré que será invitar a la reflexión a través de informaciones que, ya que no pueden ser objetivas, al menos intentaré que estén redactadas con total honestidad, una palabra que se echa en falta hoy día en la mayoría de redacciones. Puedes seguirme en twitter, @JuAntMoreno Ver todas las entradas de cerote

6.526 responses to “Ceuta, Melilla y Gibraltar, indudablemente españolas

  • David

    Que sí, que sí, tal Maurinho, que la perra chica para ti. Si eres marroquí es obvio que defiendas hasta la saciedad tu postura aunque sea a base de copiar párrafos de libros y repetirlos constantemente en los foros sobre este tema, y si eres español prefiero a Judas que resucitara a tener un compatriota como tú. Hacía tiempo que no leía una tontería tan grande.., compararnos con los pieds noirs de Argelia, un poco más y nos comparas con los boers de Sudáfrica. Lo siento por ti, pero los ceutíes y melillenses vivimos en una parte de España y esta si que es una realidad por mucho que argumentes con tus argucias. De ilusiones vive el hombre, y por tu constancia en el tema veo que te hace mucha, pero mejor espera sentado. Y ahora como los niños pequeños dime algo para quedar el último…. Que yo seguiré en mi trocito de España….Amén.
    Lee los territorios a descolonizar por la ONU a día de hoy anda.., o sino ve a Nueva York y diles que se han equivocado y que le faltan por incluir dos, porque a Marruecos nunca le hicieron caso…..hi.
    (estamos en verano, cuidado que hay mucha gastroenteritis)

  • Maurinho

    No es nada malo copiar párrafos de libros para defender mi postura ,pero tu no te has preguntado por que estos libros dicen que Ceuta Y Melilla son colonias.Yo no soy el primer español o el ultimo quien dice que las dos plazas son colonias .Te recuerdo que Prim y Primo de Rivera quisieron canjear Ceuta por Gibraltar.Manuel Fraga propuso la devolución de estos enclaves a Marruecos. Fernando VII llegó a firmar la cesión de Melilla y los islotes a Marruecos.Y todos estas personas son mas españoles que tú .Te recuerdo que los andaluces rechazaron la incorporación de esto trocito de España en la comunidad Andalucía en 1977. Y cuando preguntaron El diputado comunista Fernando Soto, por la razón de ese rechazo ,dijo “demasiadas calamidades tiene ya encima Andalucía como para que le carguen el “muerto” de Ceuta y Melilla”.He repetido muchas cosas que había dicho antes en el foro porque no tengo mas remidió que repetirlas para que los tontos como tu se entren. Te recuerdo también que India no necesitó ninguna resolución de la ONU, primero para obtener la renuncia de Francia a sus enclaves coloniales y luego para echar a patadas al colonialismo portugués de los suyos en 1961.Al final,dime¿ porque el OTAN excluido Melilla y Ceuta de su defensa atlántica aunque este trocito es español? y no me digas porque está en África.También los Británicos de Gibraltar siguen en su trocito Británico pero eso no significa que Gibraltar es ingles .

  • Manolo

    Gibraltar es inglés, sí, lo es, no quisiera que lo fuese, no debería serlo, pero es inglés, ¿o va a decirme alguien que es español? Es ingles, y, más concretamente, una colonia inglesa, y Ceuta y Melilla son dos ciudades españolas que no han sido catalogadas jamás como colonias, eso es una invención de antiespañoles, y no me explico como los antiespañoles se creen tan listos, ¿es señal de inteligencia odiar a tu propio país, perjudicarle, y bobos son los que le defienden?

    Si por lo menos no se manipulara las cosas, y estuviese un hecho claro, pero, ¿a qué la tergiversación? Esta claro que se enfrentan a España, odian a España… ¿Son gente de ultraizquierda?, ¿Es que España no es también de esos ultraizquierdistas? ¿A que defender a otro país, que van contar el nuestro, y, sobre todo, y, desde este punto de vista, defender a un país que es conservador, y ultraconservador, más que España? No entiendo tanto odio.

    Por ejemplo, ¿a qué viene decir que hay un art. en la OTAN que dice: “art. X (desconocido): No caben en la OTAN las colonias en otros países, pero esto se refiere sólo a Ceuta y Melila, de modo que si un día España decidiera entrar en la OTAN debe saber que Ceuta y Melilla no van a ser protegidas, no obstante, como se aclarará en la disposición transitoria nº x, esto no será aplicable a las colonias franceses: departamentos en Argelia, ni a las inglesas: Gibraltar o la islas Bermudas. Es que “Spain is diferent’”

  • Manolo

    ¿Qué Fernando VII firmó al cesión de Melilla y los islotes a Marruecos? ¿Y donde esta eso? Yo no le he visto, pero sí, algo debe haber, sin embargo, ¿Sabe qué? En todo caso la autorización para una negociación que podría llevar a la cesión de los presidios, pero no una cesión como usted dice, no era eso de “¡Tomad aquí!”, en papel de Celofán. Se trataba de negociar que nos dejasen ampliar los limites de Ceuta más, y que se diese una compensación económica.

    Eso de cesión no es verdad, y ya sabe lo que dicen diferentes autores: Emilio Castelar, Francisco de Paula Canalejas, Gregorio Cruzada Villaamil y Miguel Morayta en “Cronica de la Guerra de África”, de 1859, página 36, y es esto: “Remitido el espediente á las Cortes el 13 de junio de 1821, autorizaron estas al Gobierno para la enajenación de los presidios, y comenzaron las negociaciones; pero afortunadamente la guerra civil ardía en Marruecos, y las proposiciones de los enviados españoles fueron desatendidas y menospreciadas”. Por lo que no diga que se cedieron, y de haber sido así, ¿cómo es que siguieron siendo españolas si se cedieron? No, no se cedieron, sino que se estaba en condiciones de hacerlo si se obtenían ventajas.

  • Maurinho

    Le repito que Las Cortes de Cádiz decidieron, ceder a Marruecos los presidios de Ceuta y Melilla , a cambio de víveres para las poblaciones y el ejército, en plena guerra con los franceses, aunque finalmente la medida no se llevó a cabo. Años más tarde, sería Martínez de la Rosa quien volvería a plantear la conveniencia de la devolución, decidiendo el Parlamento en junio de 1821 autorizar la cesión de Melilla, Vélez de la Gomera y Alhucemas, considerados “restos del fanatismo religioso que motivó las conquistas de África”. Y si no se llevó a cabo la retrocesión fue por las crisis paralelas de los reinados de Muley Sliman y Fernando VII. Estos son datos históricos si usted los desconoce ,no diga que son datos falsos o manipulados.
    ¿Qué coincidencias que los gobiernos españoles anteriores en 1764,1790,1811,1820…plantearon la devolución de Ceuta y Melilla a Marruecos?
    ¿ Qué coincidencias que muchos intelectuales y políticos españoles hablaron de poner fin al colonialismo español en estos territorios?
    ¿ Qué coincidencias que Ceuta y Melilla eran bajo la dependencia política y administrativa de la Dirección General de Marruecos y Colonias; el mismo órgano que supervisaba a Ifni, Sahara y Guinea?
    ¿Qué concidencias que el OTAN excluye estos territorios de su defensa atlántica y que la comunidad andaluza niega la integración de estas plazas en Andalucía?
    ¿Qué coincidencias que los colonialistas españoles y Británicos defienden con la mismas estrategias(falacias, manipulación de datos) el colonialismo en Gibraltar,y Ceuta y Melilla?
    ¿Qué coincidencias que la opinión publica internacional y los organismos internacionales consideran que los casos de Gibralatar y Ceuta y Melilla, son semejantes en sus planteamientos y consecuencias políticas ?
    Son casos parecidos porque se trata de posesiones coloniales en pleno siglo XX.

  • Manolo

    Hombre, sí desconozco cosas, pero yo doy pro sentado que si bien no estoy bien informado es cierto, sí, que se aprobó algo que no he visto entre las ordenes y decreto de las Cortes publicados en junio de 1821; pero creo que sí hay algo, pero es secreto, mas sí le digo que eso de DEVOLUCIÓN es una pura invención, pues se acordó que Tomás de Comyn viajara a Marruecos a negociar un ensanche de Ceuta y dinero a cambio de que se les cediese, no devolviese, esos presidios. DEVOLUCIÓN no existe más que en sus papeles. Y todavía no me referido a lo de 1811, sólo a lo que fue iniciativa de Martínez de la Rosa, de 1820, pero, ¿sabe una cosa? Otra iniciativa, y del 15 de agosto era, y por el general Butrón de Ceuta, la de entregar los presidios menores a cambio de ensanches en Ceuta: “…El señor O daly pidió que se maridase pasar á las comisiones de política y ordinaria de hacienda’ (como se determinó), un plan que presentaba el mariscal de campo don Fernándo Butron, gobernador de la plaza de Ceuta, proponiendo ventajosas reformas y economias en todos los ramos de la hacienda publica, y manifestando la utilidad que resultaría de negociar con el emperador de marruecos los presidios menóres, por terreno fronterizo á la plaza.” (Diario de las actas y discusiones de las Córtes: Legislatura de los años de 1820 y 1821”, Volumen 3, de 1820, pagina 34), y parece que eran ensanches hasta sierra Bullones, lo cual se logró en la letra del tratado de 26 de abril de 1860, y sobre esto del general Butrón, se puede ver asimismo en la citada obra, “Cronica de la Guerra de África”, en la misma pagina 36: “Por el mismo tiempo el general Butrón dirigía á las Cortes una memoria acerca de la manera de engrandecer á Ceuta, y como uno de los medios se indicaba la cesión de los presidios á cambio de territorio hasta las primeras alturas de Sierra Bullones, y todos sentaban el principio de que España no debia conservar otros puntos que los que fueran útiles á su comercio”.

    En fin que Tomás de Comyn no fue allí a ceder nada, sino a negociar un tratado, estuvo 6 meses, y ni fue a DEVOLVER nada, ni a regalar nada.

  • Manolo

    Saint Pierre y Miquelon estaban en la OTAN y eran colonias, ahora se les podría llamar excolonia pues constituye un régimen de Colectuividad de ultramar, diferente de colonia, y como ve, el Comité de descolonización y la OTAN no eran lo mismo. Saint Pierre y Miquelon están enclavadas en Canada, en su aguas, ¿no? En fin, usted va a seguir con lo de la OTAN y sus análisis sobre lo que es colonia o no, que, en mi opinión no está esta no solo en el Tratado constitutivo, sino en ningún otro documento oficial, pues eso no era su competencia.

    A usted no le interesa la verdad, sino utilizar titulares, y dando la impresión de que no es lo que es sino otra cosa: Franco contra Ceuta Y Melilla, La OTAN contra España, Martinez de la Rosa Contra España, y por la “devolución”, etc., etc., y va a seguir igual.

  • David

    Maurinho, no por repetir lo mismo cuarenta veces vas a llevar razón., y como no tienes otra cosa nueva que argumentar recurres al insulto, me gusta, te autodefines a ti mismo. Digas lo que digas a día de hoy año 2012 ni Ceuta ni Melilla están considerados territorios a descolonizar, Gibraltar SI.. Obviamente la ONU no intervino en la descolonización de India, sencillamente porque cuando comenzó el movimiento independentista fue mayormente desde 1942 a 1945 con las sublevaciones promovidas por Mahatma Gandhi e incluso antes de que este apareciera en la escena pública, y la ONU fue creada en 1945, llegándose a catalogar ese año más de 80 territorios no autónomos bajo régimen colonial y no estaban ni Ceuta ni Melilla, que raro ¿verdad?.
    Es más, el Comité Especial de Descolonización de la ONU fue creado en 1961 y seguían sin estar las dos ciudades. A día de hoy aún existen 16 territorios no autónomos a ser descolonizados (siguen sin estar las dos ciudades), muchos de ellos de la poderosa Gran Bretaña y de su aliado Estados Unidos, que con su derecho a veto nunca consiguió que dejaran de estar en esa lista sus posesiones del Caribe y de Oceanía.
    Que me quieres decir que España si pudo conseguir que no estuvieran Ceuta y Melilla a pesar de que fueran consideradas colonias ¿??.
    Si así lo fueran te aseguro que estarían, a no ser que Maurinho tenga la razón y la ONU nó……
    ¡¡ A lo mejor es que no se han enterado todavia ¡¡….., o es que Ban Ki Moon no conoce a Maurinho. ¿Será eso?……
    Así que ya puedes decir misa que eso es lo que hay, y búscate un buen cojín criatura que te pueden salir callos de esperar sentado….., y ahora repite otra de tus parrafadas……

    Felicidades Manolo, usted si que es una persona sabia y buen español, lo ha demostrado rebatiendo a las mismas afirmaciones repetitivas sin repetir argumentos. Un cordial saludo desde la españolísima Ceuta.

  • Maurinho

    Ceuta y Melilla no estan en la lista de la ONU de los territorios autonomos a descolonizar porque Marruecos nunca presento una peticion a la ONU para que les incluye en esa lista, y eso porque España apoya a Marruecos en el tema del sahara. Pero hay que saber que legalmente Ceuta y Melilla son colonias porque fueron arrebatados por la fuerza a Marruecos .
    Yo no habia dicho que el OTAN es contra España.Lo que he dicho que el OTAN excluye Ceuta y Melilla porque están consideradas enclaves coloniales en Marruecos.Tampoco había dicho que Franco estaba contra las plazas.Pero en un momento el Franquismo declaraba que Ceuta y Melilla no se pueden considerarse puramente españolas y reconoció la ilegitimidad de la presencia española en las dos plazas y Canarias.
    España quiso incluir las plazas en la defensa del OTAN tras la Unión Libio-Marroquí (Tratado de Uxda en 1984) A este respecto ya se pronunció en 1985 el comandante en jefe de las fuerzas aliadas en el sur de Europa, William Small, declarando que el status de Ceuta y Melilla debía ser clarificado como cuestión política en Bruselas, sede del cuartel general de la Alianza en Europa.Pero la cuestión siguió en punto muerto durante los años 80 y 90, debido sobre todo a la indiferencia de los miembros de la organización que vieron las plazas como enclaves coloniales, sobre todo Estados Unidos, Francia y Gran Bretaña.Asi puedo decir que la posicion de OTAN es muy clara: Ceuta y Melilla son enclaves coloniales en Marruecos y no se benefician de la defensa del OTAN.
    Antes también el Sahara y Ifni eran españolas,entonce,David vaya preparando la maleta, algún día te echaran los moros con patadas en el culo de allí.

  • Maurinho

    ¿Qué coincidencias que los gobiernos españoles anteriores en 1764,1790,1811,1820…plantearon la devolución de Ceuta y Melilla a Marruecos?
    ¿ Qué coincidencias que muchos intelectuales y políticos españoles hablaron de poner fin al colonialismo español en estos territorios?
    ¿ Qué coincidencia que Ceuta y Melilla eran bajo la dependencia política y administrativa de la Dirección General de Marruecos y Colonias; el mismo órgano que supervisaba a Ifni, Sahara y Guinea?
    ¿Qué concidencias que el OTAN excluye estos territorios de su defensa atlántica y que la comunidad andaluza niega la integración de estas plazas en Andalucía?
    ¿Qué coincidencias que los colonialistas españoles y Británicos defienden con la mismas estrategias(falacias, manipulación de datos) el colonialismo en Gibraltar,y Ceuta y Melilla?
    ¿Qué coincidencias que la opinión publica internacional y los organismos internacionales consideran que los casos de Gibralatar y Ceuta y Melilla, son semejantes en sus planteamientos y consecuencias políticas ?
    Son casos parecidos porque se trata de posesiones coloniales en pleno siglo XX.

  • David

    Que Marruecos no ha reivindicado Ceuta y Melilla con peticiones formales para incluirla en los territorios a descolonizar en la ONU???, nada menos que en varias ocasiones lo han hecho sus representantes.
    Digas lo que digas y argumentes lo que argumentes la ONU está por encima de tus palabras, auque debo de reconocer que tienes razón en una cosa…., estoy haciendo las maletas, sí, pero para irme a Grecia de vacaciones.
    Ah ¡¡¡ búscate tambièn un banquito para tener los pies en alto que de tanto esperar sentado se hinchan…..

  • Maurinho

    Marruecos nunca ha hecho un petición formal para incluir a Ceuta y Melilla en el listado de territorios no autónomos a descolonizar por la ONU.En enero de 1975 Marruecos remitió una carta solicitando el estudio de la cuestión al comité correspondiente de la ONU para su posterior inclusión en la lista,como mecanismo de presión para conseguir el acuerdo sobre el Sahara con Régimen franquista,Obtenido ese acuerdo, la diplomacia marroquí devolvió el favor al Estado español permitiendo su archivo para estudio posterior. no confunda esto con los recordatorios que se producen anualmente en las asambleas generales de la ONU. Tienes que saber que Marruecos tiene mas apoyo internacional en el tema de Ceuta y Melilla que en el conflicto del Sahara. La Unión Africa , la Liga Arabe y los Países No-Alineados apoyan a Marruecos en su reivindicación para recuperar las dos plazas.Francia expreso en muchas ocasiones su apoyo total y incondicional a Marruecos, y durante el conflicto de perejil el presidente Francés pidió a Aznar que entregara Ceuta y Melilla y los islotes a Marruecos.Estados Unidos, Francia,Gran Bretaña rechazaron incluir las dos plazas en la defensa Atlántica porque fueron consideradas enclaves colonial en Marruecos.Cuando se resuelve el conflicto del Sahara, seguramente, llegará el turno de Ceuta y Melilla y Marruecos tiene suficientes apoyos como para asegurar su éxito en la ONU, solamente es cuestión de tiempo.¿Te has enterado payaso ?comprate un libro y lee un poco que es bueno saber algo de historia y dejate de comentar tonterías.

  • David

    Vuelves a caer en el insulto ¿eh?, se te acaban los argumentos……
    No tengo tiempo para buscar los discursos que sus representantes han realizado en la ONU sobre Ceuta y Melilla, pero si como dices no lo han pedido formalmente es simple y llanamente porque saben que no tiene base alguna y que no va a prosperar, cualquiera con dos dedos de frente sabe que si así fuera habrían pedido la mediación de la ONU o su inclusión en los territorios a descolonizar hace muuuuuuchos años, así que digas lo que digas, copies lo que copies, como decimos por aquí…”farfolla”.
    Te vas a ir al otro mundo con las ganas criatura…….

  • Maurinho

    ¿la petición no tiene base alguna payaso ?
    -Francia,Estados Unidos,Gran Bretaña consideran Ceuta Y Melilla enclaves coloniales en Marruecos
    -La Union Africana y la Liga Arabe no reconocen la soberania española sobre Ceuta y Melilla.
    -Los Países No-Alineados apoyan a Marruecos en su reivindicación.
    -La Unión Europea no contempla Ceuta Y Melilla en la política común de seguridad y defensa .¿que quieres mas payaso?
    Ay que osada es la incultura! pedazo de ignorante .

  • Manolo

    ¿Los Países no alineados?Vamos a ver, tenga presente que sólo uno vez los países no alineados hablaron en ignorancia contra los derechos de España en su territorio a favor de un país anexionista, y eso fue sí, en 1975, peor no diga que en un Conferencia, eso es falsear las cosas, sólo fue en una reunión de ministros de Exteriores, a menos que yo me equivoque, no son la misma cosa, y considero que estas reuniones son de menor rango que la Conferencia, ¿no es así? Sólo en esa ocasión, donde la enemistad secular de Marruecos se manifestó más claramente, contra España, porque quería que les diésemos lo que no era de ellos, y ganaron los marroquíes, y perdió España, y la civilización, y el mundo. No han vuelto a hacerlo, los ministros de ese grupo. Y espero que no lo hagan más en su vida, pero no por decir disparates y atacar a España tendrán razón, o se informan bien, o bien, es que son terroristas e indeseables estos: yo me decanto por su ignorancia, porque no se informan antes de decir algo. España debe informar a esos países de que España es la dueña y señora de su soberanía.

    Ceuat y Melilla están fuera del sistema de Seguridad y Defensa de la OTAN, no de la UE, Ceuta y Melilla como partes de la UE, sin unión aduanera, forman parte de esa política de defensa común, y dígame cómo no. No están en al UEO, ya no existe la UEO, y no están en al OTAN, pero sí en la política de defensa Común. Aquí, no se la excluye.

    La Unión Europea mete a territorios que no son de África, como a las islas Azores, así que yo no sé que credibilidad darles. en 1979 concluyeron que Canarias no era una colonia, después de haber, a ciegas, dicho que sí, y haber hecho caso de Argelia y del MPIAC, y ahora la meten de nuevo, esto es que no se entera uno de por donde van.

    Además, la isla Mayotte está en al UE, y si está en al UE, siendo un colonia o ex colonia (para la ONU es territorio a descolonizar) es claro que la UE no se preocupan de esos temas, pues si bien en Saint Pierre y Miquelon no hay reivindicación por parte de vana, en el caso de Mayotte sí, pero la han metido como región ultraperiférica, pues a la UE no el importan esas cosas del colonialismo, ¿sabe?

    Es decir, que Ceuta y Melilla no son colonias, pero de forma irracional las mete la UA, y si bien hay territorios que la ONU tienen por colonias (y la UA) como Mayotte, sí están en la UE como territorios ultraperiféricos, ¿como siendo de la UE, no va a estar Mayotte en la política de defensa de la UE si es territorio de la UE? Para la UE no es como la UEO o la OTAN, que hay partes geográficas que entran y partes no, sino que basta ser parte del la UE, y se acabó.

  • Manolo

    La verdad es que me equivoqué, pues debí decir que la Unión Africana mete a territorios que no son de África, como las Azores, en la lista de territorios coloniales de áfrica, y Canada no reclama a las islas Sain Pierre y Miquelón.

    Me importa poco lo que piense Vicente de Tena, y si pasó la censura de la Igesia católica. La iglesia católica cambió mucho, pues del nacional catolicismo, pasó al aperturismo y la libertad de pensamiento, etc.., y no es tan inmóvil ella. Bueno, los curas o saben nada de cosas de política, pero si supieran, es claro que no le dieron importancia a esa calificación pues colonia en esa época no era una cosa tan denostada como hoy, sino que lo ponían como sinónimo de pertenencia o posesión, etc, partes de España en África, o algo así, no con esas connotaciones que tiene en el orden anglosajón (Inglaterra)

  • David

    ¡¡¡ FARFOLLA ¡¡¡

    El Comité Especial de Descolonización está formado por ¡¡ 24 países ¡¡ y está por encima tuya, y de todos los países y organizaciones que quieras citar….y esa es la Biblía para las colonias y territorios ocupados, no tus largas y pesadas parrafadas….

  • David

    Maurinho, que yo sepa todavía no te he insulltado, por lo que deduzco que tus descalificaciones con toda la cultura que se supones tienes ¿?, es debido a como dicen los árabes “la gernia”, es decir, levantamiento de jugos gástricos…., ¡cuídate¡.

  • Manolo

    Puedo equivocarme pero no he visto que se produjera Conferencia (cumbre) donde se atacó a a España, por su enemigos, en 1975 entre los No Alineados, sino, en todo caso en una reunión de Ministros de Exteriores. Es decir, que una Cumbre es una cosa, que es la Conferencia clara, y la la otra es la reunión de ministros de exteriores; pero esa reunión de Lima de 1975 en algunas partes veo que le llaman Conferencia y en otras reunión, pero, la verdad, aunque sea Conferencia, no es lo que se denomina cumbre, y tiene menor envergadura que las cumbres. Sin embargo me congratulo que no se haya vuelto a dar la razón a ese país anexionista y enemigo de España, ni en Conferencias cumbres, ni en Conferencias de reuniones de Ministros (que es lo que pasó en Lima) el cual se llama Marruecos, por el que tengo simpatía, pese a mis palabras, pero son sólo discrepancias de territorios.

    Si embargo, de lo último visto, veo que sí, que se le puede llamar Conferencia, pero no cumbre fue en 1976. No se ha vuelto a producir algo así.

    Bueno, me voy a desdecir, pues no era una “reunión ministerial”, como había visto, sino una “Conferencia ministerial” de 1975, y lleva la palabra Conferencia, igual, con lo que se confunde a la gente.

    Usted ha vuelto para nombrar luego al Conferencia de países no alineados de 1979, pero ahí no se habló de Ceuta Y Melilla, y sí, eso si fue una Conferencia como la entiendo yo, y en la de 1983, una cumbre España participó y no se hizo mención al caso de Ceuta y Melilla, España acudió y eso es lo que se debe hacer siempre cuando Marruecos arremete en contra de sus intereses. En 1983 en la Conferencia (cumbre) de Delhi no apareció nada sobre ese tema, y en la de 1979 se condenó a Marruecos por invadir el sur de Sáhara. Eso en cumbres, pero en las Conferencias-reuniones ministeriales, en la de 1975 sí se habló del tema, pero no era cumbre. Estas cuestione sobre cumbres y reuniones ministeriales esta en ABC: 4 de marzo de 1983, pagina 27.

  • Manolo

    No se cuelga el último dato

  • Manolo

    Vale, ¿Canarias es colonia para usted? ¿No comprende que si bien Canarias fue colonia ha experimentado una evolución, tal que el proceso de españolización ha llevado a no distinguirse de otras partes?

    Pero le digo que si Canarias es ex colonia (a veces dudo si no habrá dejado sin terminar el proceso d españolización, pero pienso que España trata tan mal a canarios como a Albacete, y creo que nada de eso, es que España es así, con su carencias, entonces le digo que esto no es aplicable a Ceuta y Melilla territorio España desde antes de su independencia, por donación de los romanos, que donaron a España, a su convento jurídico esa ciudades, y de Melilla le afirmo rotundamente que jamás fue una ciudad de Mauretania, reino de, sino que de ciudad fenicio gaditana paso a ser, pro conquista cartaginesa, y luego romana, pero sólo se dejó en manos de la Tingitana candi ésta era provincia romana.

    Todo eso paso a España, pero la ocuparon los vándalos, y España la recuperó, por poco tiempo, luego los bizantinos desbancan a los españoles -godos-, y después la abandonan al ser cercada Cartago, y España se queda ahí hasta llegar los árabes.

    España perdió a manos de los árabes, y espero que esa ciudad tan española, siga siéndolo.

    Además no fue conquistada a Fez, Fez la destruyó porque sus habitantes querían ser españoles, y no se sabía si Tremecen tenía o no más derechos, pues había conflictos fronterizos, era “terra nullius” y destrozada, deshabitada, una vieja ciudad española deshabitada, y recuperada.

  • Manolo

    Melilla fue fenicia-gaditana, después fue tomada por los cartagineses, y después, por derecho de conquista, pasó a Roma, pero no se entregó al reino de Juba II, sino que las ciudades cartaginesas, tomadas por Roma, pasaron a la Bética, o sea de nuevo a los gaditanos, de alguna manera, aunque ahora sería una extensa Andalucía, pero romana además. Y pasó a ser de Mauretania Tingitana sólo cuando Claudio la hace Provincia Romana, pero Oton la vuelve a poner en manos de Bética, y vuelve a Mauretania Tingitana, pero como provincia romana; no fue de la Mauretania con los reyes del protectorado, de Juba II y su hijo. No fue de la Mauretania separada de Roma, ni como protectorado. Luego Roma la dona a Hispania, y Julio Nepote deja Hispania a los Godos, antes lo hace Honorio a Alarico I. Después entran los vándalos, y era entonces era un ciudad con obispo católico, después los bizantinos, que se quedan en ella, hasta que de nuevo la recuperan los godos, y llegan los árabes.

  • Maurinho

    Ceuta y Melilla formaban parte del reino de Mauritania (pais de los máuros).Una evidencia muy clara que demuestra que las dos ciudades estaban vinculados con Marruecos desde la antigüedad.Revisa tus fuentes que estás equivocado,Señor Manolo.Los bereberes eran la población originaria de el Norte de África y Marruecos,que fue invadido por los rumanos,vándalos, visigodos y los bizantinos.No puedes decir
    que Marruecos o Ceuta y Melilla pertenecen a España por el hecho que los visigodos ocuparon el territorio en un determinado momento.Al igual no se pueden decir queTánger o Larache son Italianas porque los rumanos estaban allí.Quiero hacer ver con esto que tus alegatos históricos son absurdos para defender la españolidad de las dos plazas.Teniendo en cuenta que los moros (bereberes) eran los dueños de este territorio desde la antigüedad.

  • David

    Pues si Ceuta y Melilla formaban parte del reino de Mauritania, a lo mejor tenemos que darle las ciudades a Argelia no ???, porque también era parte integrante, y sus habitantes también eran bereberes…., o reclamamos parte de Argelia para Marruecos, porque como Marruecos existía antes que nadie según tu ¡¡¡.
    Que tonterias de verdad, si está aburrido porque no te vas a arreglar las fronteras de Europa con argumentos históricos, sólo tienes que remontarte a setenta años atras, porque según tus argumentos tenemos que retrotaernos a la historia para devolver fronteras…,
    Pues nada, deshace medio mundo, fíjate si tienes para entretenerte ¡¡¡

  • Manolo

    Melilla fue fundada por gaditanos cuando aún no había ningún reino mauro en al zona, reinos creados bajo los auspicios de los cartagineses, pero esas ciudades eran enclaves que pasaron desde los gaditanos a los cartagineses, y luego a Roma, pero no fueron parte de los reino mauros, eso es así, y no el quiero dar citas, me basta con decirlo, y si usted es culto debe saber qué digo. Sólo se unió Melilla o Rassudir con la Tingitana cuando Tingitana fue provincia romana, antes no, con Juba II no era esto así, eso lo sabe una persona mínimamente culta.

    Los godos no invadieron esa zona, era suya “de iure”, así que no diga cosas que no son. Jamás vais a conseguir que España reconozca el absurdo de que sus territorio es colonia, así que no lo conseguiréis jamás; no vale de nada decir que es colonia, que sí, que sí, y que lo reconoce éste o el otro, pues España no lo va a hacer, por lo que jamás España va a equiparar la colonia de Gibraltar con territorios inalienables suyos.

    Y sobre los reinos moros debo decirle a usted que Boco II dejó en herencia a Augusto ese reino de Mauretania, que abarcan a parte Tingitana o de Bogud, y que luego Roma donó a Hispania, así que “de iure” y sin violencia eso paso a España, no me refiero a las ciudades en un modo claro, sino a toda la Tingitana, desde el Kiss al Altas, así que no sólo las ciudades costeras gaditanas, sino que también el interior es “de iure” de España, y sin violencia. Los godos no combatieron jamás en África, como no fuera contra los invasores bizantinos o los invasores árabes.

    Los godos JAMAS ocuparon en un determinado momento a Mauretania Tingitana, los godos eran los dueños de esos territorios, desde luego. Los que empezaron con sus violencias fueron los árabes, al sojuzgar sin derecho esos territorios, no los godos; le repito, los godos JAMAS entraron en un tierra que no era suya en derecho.

    Tánger o Larache pasaron a poder de Hispania, y luego a poder de el reino godo, fue así como se quedó establecido.

    Los bereberes no eran, de ninguna manera, los dueños de Melilla, ellos formaron un reino bajo auspicios de los cartagineses, después de que Melilla fuera a una ciudad gaditana.

  • Manolo

    En lo sel Señor Small, yo no veo que se hable aquí de colonialismo, pero podría ser que se refiera a una actitud antiespañola y hostil de los EE UU, lo cual sí me parece serio. Yo no creo que España solicitase incluir a Ceuta y Melilla en la OTAN entonces, pero si USA se pone en contra de España, usted me da la razón, tenemos un aliado enemigo, y a ver si Dios nos ayuda.

    Yo no creo que: 1) Se hable de colonialismo, sino de territorio en disputa, 2) No implica que España pidiera eso a la OTAN, de incluir las ciudades.

    Yo soy partidario de meterlas en la OTAN, y me parece que Marruecos si ha hecho mucho contra España, para meter a Ceuta y Melilla, en territorios a descolonizar, pero fracasan. Ha hablado de eso en la ONU en 1975 y 1981, y en otras ocasiones, pero la peor fue la de 1975. En lo del Sáhara España es un país traidor, pues ha violado la ley por ceder ante Marruecos, algo inadmisible por completo.

    Aunque fuera real que son colonias, que no lo son, sino que lo fueron colonias de los Árabes y de los almorávides, etc., lo que es claro es que legalmente no lo son, es decir, legalmente no lo son, y aunque lo fueran, y no lo son, realmente, colonias, Melilla no fue arrebatada por la fuerza a nadie.

    Ceuta no fue arrebatada por la fuerza a Marruecos, Portugal la recuperó desde la situación de independencia que tenía, con ben Abu Salim, que la cedió a Granada en la guerra de 1409 entre Beniemrines y Granada, y como no he visto el tratado de paz, entiendo la posibilidad de que cuando Castilla se quedó con Granada por capitulaciones, el territorio podría abarcar a Ceuta.

    Ni en 1811 ni en 1820 se plantearon la devolución a Marruecos, sino plantear un tratado que implicase la ampliación de Ceuta y dinero, es decir no devolución.

    Aunque la OTAN dijera que son colonias, no lo son, no tendrían razón ninguna, pero, ¿como va a decir que son colonias territorios no reconocidos como tales? La OTAN no puede inventarse esas cosas, pero sí, si me creo que USA navega en las placidas playas de Marruecos, o sea que está contra España, pero si está contra España (o lo estaba antes de estar en la OTAN, ahora mucho menos, casi nada, me parece, o nada) ¿porqué la OTAN condenó la intervención marroquí en Perejil, una parte de Ceuta? ¿Por qué USA pretendía que se volviese a la situación de antes de la invasión marroquí? No se respaldó ni por al OTAN ni por los USA la acción de Marruecos, así, ¿porque no dijeron: “no nos concierne, es asunto de fuera de nuestra incumbencia”?

  • Manolo

    Tiene razón en lo de Fraga, señor Marinho.

    Se dice que Fraga Iribarne hizo declaraciones a favor de la “devolución” de esas plazas, todas ellas, a Marruecos, pero Fraga no hizo esas declaraciones en su vida, eso estaba en un informe, de Godsa, para la reforma Política, hecha por militares y falangistas, y Fraga le dio el visto bueno, y ese fue su mayor pecado, o uno de los mayores; no fue su autor, pero con su firma lo hizo suyo, y no sólo tuvo problemas en Ceuta y en Melilla por ello, sino que, probablemente, también le restaría votos en toda España, pues ahí se habla de traición, cobardía y entreguismo, cosas muy poco virtuosas, desde luego, muy detestables diría yo.

    No lo hizo Fraga, pero él era culpable por no denunciar eso, sino de hacerlo suyo, no le voy a quitar culpa, la tiene, y tiene mucha, y los españoles deben saber quién era ese tal Fraga, desde luego.

    Pero no fueron declaraciones suyas, sino un escrito que le llegó a las manos.

    Y su Secretario General, que lo fue un tiempo, da una visión de él, de hombre nada preocupado por España, sino por llegar al poder: y todo eso se puede ver en el libro de Verstrynge “Memorias de un maldito” 1999, que resumo, esas páginas en esto sacado de un foro: (ceuta.com/forosceuta/foro02/000981.html) : “Según Verstrynge, y para su sorpresa, Fraga, ante la evidencia de que no habría nuevas elecciones generales en cuatro años pues el PSOE había vuelto a ganar por mayoría absoluta, planteó tres hipótesis «para llegar al Gobierno antes…»

    1.- La primera de tales hipótesis partía de que el rey Hassan diera un golpe de mano contra Ceuta y Melilla. En ese caso, el Rey no tendría más remedio que «provocar la formación de un Gobierno de Concentración Nacional», en el que AP exigiría una vicepresidencia y las carteras de Defensa, Interior y Justicia. Pasada la crisis, ese Gobierno convocaría elecciones generales anticipadas.

    2.- La segunda oportunidad llegaría «con ocasión de algún movimiento militar…», que desembocaría también en un Gobierno de Concentración y en las reivindicaciones del caso anterior.

    3.- La tercera alternativa, que no era descartable, sería un atentado de ETA contra el presidente del Gobierno, que daría lugar a una reacción parecida a la expuesta.

    Verstrynge asegura que las ideas le parecieron descabelladas y que opuso objeciones tratando de controlar su indignación. En realidad, tal como queda reflejada la exposición de Fraga, aquello no era más que un planteamiento de hipótesis para tener prevista, en caso de que ocurrieran, la reacción del partido. Pero Verstrynge, sin embargo, sugiere que había algo más. «Mi mundo había dado un vuelco», escribe, para añadir: «Estaba ante un hombre que, en su desesperación por llegar al poder, estaba dispuesto a aprovechar cualquier situación, incluso la golpista, para apalancar su posición. Un hombre que ante la negativa de las urnas a darle lo que deseaba, comenzaba a buscar alternativas no exactamente democráticas, o ponía esperanzas en un magnicidio». El entonces secretario general del PP no se queda ahí sino que añade alguna especulación notablemente arriesgada: «Si su desesperación [la de Fraga] iba en aumento —lo cual era posible si los poderes económicos le daban la espalda definitivamente— el paso siguiente podía ser provocar situaciones en las que Fraga quedara personalmente beneficiado, aunque dichas situaciones fueran catastróficas para el país»”. Vemos que deseaba problemas al país para llegar al poder, y vemos su “patriotismo”

    En fin ya se hacen una idea de lo que a Fraga le importaba España,

    Pero las declaraciones suyas, sin embargo, las públicas, con ruedas de prensa, fueron estas: “creo que Ceuta y Melilla son españolas y que hay que defenderlas a toda costa” y esto: Quiero asumir una sola y definitiva palabra de compromiso: el teniente de Infantería Manuel Fraga Iribarne se compromete a estar allí, si alguna vez hace falta en Ceuta y Melilla“ (ABC 16 de noviembre 1976, pagina 9)

    Esto es triste y lamentable, y mi opinión particular si se quiere saber es ésta: se vuelve atrás por la repercusion que tuvo, cuando dice: “Debo declarar que, a la vista de la patriótica actitud de los habitantes de Ceuta y Melilla, soy partidario de la revisión” (ABC, Ibidem, página 10), es decir, que si nadie protesta lo da por bueno, pero lo curioso es que eso ya se contemplaba en el libro blanco, y ese patriotismo del pueblo de Ceuta y Melilla le importaba poco: “ Con todo el respeto que se merece la patriótica actitud de los habitantes de ambas plazas, y reconociendo todas las diferencias que existen entre la posesión de Ceuta y de Melilla por España y de Gibraltar por parte de Gran Bretaña“ (“Libro Blanco de Godsa” 1976)

    Pero le puntualizo que Fraga no es más español que nadie, que no era sino un político con pretensiones y que consiguió muy pocos votos.

  • David

    ¿Donde esta Maurinho?, le echamos de menos….

  • Manolo

    Yo sí, me parecía interante lo que decía, aunque no estuviese de acuerdio en que fuese la verdad todo ello.

    Yo sí, defiedo intereses de España, eso sí, pero con mi prisma, que a veces no tiene que coincidir con ideas oficiales españoas.

  • Maurinho

    Independientemente de razonamientos históricos o geográficos, lo que han dicho Fraga y otros intelectuales y políticos españoles es verdad. Todo el mundo ve a Melilla ,Ceuta y Gibraltar como resquicios de las épocas coloniales, restos de imperios que ya no existen. Y todo el mundo piensa que España tiene tanto derecho a reivindicar Gibraltar como los marroquíes a reivindicar Ceuta y Melilla. A quien le pique esto, que se rasque.
    “los de Ceuta y Melilla” que descendéis de los colonos españoles. Habría que preguntarles a los que estaban allí cuando llegaron vuestros abuelos si también lo consideraban tierra española.
    Por cierto,las dos ciudades no pueden ser de Argelia porque los Argelinos las consideran partes de Marruecos.Melila y Ceuta serán españolísimas hasta que dejen de serlo. Hace poco más de 50 años se decía que Guinea Española y el Sahara español eran tan españoles como Toledo.
    Yo no estoy contra los intereses de España cuando digo que Ceuta y Melilla son colonias porque es la verdad que algunos quieren tapar con falacias y mentiras,como habían hecho antes con todas las ex-colonias.

  • David

    Ah ¡¡ ahora resulta que Independientemente de razonamientos históricos o geográficos (que por lo que se ha debatido aquí, gracias a Manolo y que se ha visto que no llevas nada de razón ), como ya se te acabaron los argumentos sólo te queda por decir que son colonías porque lo dices tu y un puñado más como tu, no sé de donde sacas todo el mundo.
    Y si ya comparas Ceuta y Melilla con las colonias de Sahara y Guinea Ecuatorial, es que tienes un cacao mental impresionante.
    Pero independientemente de todo esto, no están como territorios a descolonizar, y esta si que es la verdad y punto. Otra cosa es que te emperrres en decir que lo son, pero no por repetir los mismo vas a llevar razón, sencillamente porque oficialmente no lo son……..

  • Manolo

    Eso de convertir a colonias en provincias le ha venido muy bien a Francia, que lo ha hecho con Martinica, con reunión, con Mayotte, con Guadalupe, Guayana; eso lo ha hecho en islas, pero no en el continente. Los portugueses no tuvieron existo en el continente de igual modo, y se empeñan en las islas donde no había nada: Azores y Madera, dejando las otras que, al sur del trópico de cáncer, colonizó: Sao Tomé y Cabo Verde. España ha tenido éxito en Canarias, que yo diría que no es colonia desde el siglo XIX, si no de antes, pero Ceuta y Melilla es un territorio de España, reconquistado. Ceuta y Melilla no son ningún resto de ningún colonialismo, sino España.

  • Manolo

    En Melilla no había nadie al llegar los españoles, en 1497, en Melilla había españoles al llegar los árabes.

    En Ceuta había gente diversa, cristianos, antes de llegar loas árabes, supongo que habrían hasta elementos bizantinos que no se fueron.

  • Maurinho

    A david, oficialmente otras organización internacionales consideran
    Ceuta y Melilla colonias .Y si no están como territorios a descolonizar es
    porque Marruecos no lo solicitado formalmente y no confundas esto con los recordatorios que se producen anualmente en las asambleas generales de la ONU por parte de los representantes de Marruecos.Te recuerdo que el OTAN excluye las dos ciudades de su defensa porque Francia,Estados Unidos y Gran bretaña las consideran enclaves coloniales en Marruecos.
    Me gustaría saber tus argumentos históricos en defender la españolidad
    de las plazas y¿por qué no se pueden comparar con Guinea Ecuatorial o el caso de Gibraltar?

  • David

    No encontrarás ninguna enciclopedia o textos serios instructivos donde se mencione a Ceuta y Melilla como colonias, a Guinea Ecuatorial en su pasado y a Gibraltar en todos. No te voy a relatar ahora la historia de las dos colonias y que diferencia hay pues lo sabes igual yo, otra cosa es que te aferres a cualquier coma para seguir debatiendo y repitendo lo mismo en este foro. La OTAN en ningun punto ni declaración hacen mención a Ceuta y Melilla como colonias…, además ya te lo aclaró Manolo, pero lo tuyo es seguir repitiendo lo mismo, a lo mejor es demencia senil ¡ no había caído en eso ¡.
    Y recuerda siempre a la ONU, todo lo que se hable fuera de esto ES:
    ¡ FARFOLLA ¡

  • Manolo

    Voy a hablar más del señor Francisco Martínez de la Rosa. Ese hombre acababa de salir de la prisión, donde estuvo condenado, y esa prisión fue en el Peñón de Vélez, pero eso deseaba que se pensase qué hacer con los peñones, no les tenía simpatía, pero es que fue preso, y eso no es agradable.

    Pero él decía esto, que no es devolución a Marruecos, sino: “Si podria entablarse una negaciacion ventajosa con el emperador de Marruecos, sobre la cesion de dichos puntos como parece opinaba la regencia del reyno, cuando invito á las Cortes estraordinarias á tratar de este particular” (alocución en el congreso de Martínez de la Rosa citada anteriormente, el punto cuatro), así que se trataba de intentar beneficio, pues no había ventajas coloniales o comerciales.

    No obstante ya he dicho que cambió, que él consiguió con la diplomacia, con sus plenipotenciarios, que España recuperase lo perdido en 1837 en Ceuta, y se restablecieran las fronteras de 1799, y que intentó durante el tiempo que fue ministro de estado el ampliar los limites de Alhcuemas, Melilla y el Peñón, esos puntos que no le caían muy bien cuando salió de 6 años de privación de libertad, pero aún hay más, pues como he dejado ver, él también en ese periodo de negociaciones envió una carta, en nombre de al reina, a la Academia de la Historia de Madrid, para que se viese que derechos tenía España en las Chafarinas, y esta carta de 1845, es ésta: “«Primera Secretaría del despacho de Estado.—(Reservado).

    ILMO. SR.: Interesado el Gobierno de S. M. en conocer hasta qué punto se extiende el derecho de propiedad que la Nación pueda tener sobre las islas Chafarinas, me manda la Reina, Nuestra Señora, recurrir a esa Academia que V. S. I. tan dignamente dirige, en solicitud de cuantos datos históricos le sea dado reunir para que quede desvanecida toda duda respecto de la cuestión a que me refiero.

    Al hacer a V. S. I. este encargo de orden de S. M., sólo me resta manifestarle el deseo de que la Academia se sirva evacuar el informe con la brevedad que fuese posible.

    Dios guarde a V. S. I. muchos años.—Palacio, 30 de marzo de 1845.»

    FRANCISCO MARTÍNEZ DE LA ROSA.

    Sr. Director de la Academia de la Historia.” ( “II. “La posesión de las islas Chafarinas. Miguel Salvá, Pedro Sáinz de Baranda y Juan Pérez de Guzmán y Gallo”, en “Boletín de la Real Academia de la Historia [Publicaciones periódicas]. Tomo 79, Año 1921″, página 456)

  • Maurinho

    Yo he encontrado muchos libros que dicen que son colonias.por ejemplo;
    El libro Historia Universal de la editorial Luis Vives, de Zaragoza, en su edición de 1948, con todos los parabienes del régimen Franquista , incluido el Nihil Obstat del censor, Dr Vicente Tena (canónigo) lo deja muy claro: son “colonias” españolas, las Islas Canarias, Ceuta, Melilla y otras posesiones africanas de entonces. Reconociendo la ilegitimidad de la presencia española en Canarias, Ceuta y Melilla.. recogemos el párrafo siguiente:
    704-Los españoles en África –Todas las colonias españolas se reducen actualmente a sus posesiones africanas ,son las siguientes: Las islas Canarias que forman dos provincias españolas; casi frente a ellas, el territorio de Ifni ,en Marruecos, y el Sahara español; en el golfo de Guinea, Fernando Poo y La guinea continental española. En el N., a las antiguas posesiones de Ceuta y Melilla y demás se ha juntado el protectorado de la zona septentrional de Marruecos.
    por cierto,en 1925 Ceuta y Melilla ,el Sahara,Sidi Ifni,y Guinea estaban bajo el mismo organismo :la Dirección General de Marruecos y Colonias.
    Asi ,puedo decirte que no me he equivocado en comparar Ceuta y Melilla con el Sahara y Guinea Ecuatoria.

  • Maurinho

    El OTAN no hace mención a las dos ciudades pero sus miembros rechazaron a incluir Ceuta y Melilla en la defensa atlántica tras la Unión Libio-Marroquí (1984) porque las vieron enclaves coloniales, sobre todo Estados Unidos, Francia y Gran Bretaña.
    En el conflicto del Perejil el OTAN se declaró al margen del suceso y que
    lo considera como un asunto bilateral entre ambos países .De hecho el
    portavoz oficial de la OTAN ha dicho que“ Perejil es “de iure” territorio OTAN´´Mientras USA tuvo neutralidad total, Francia se decantó por Marruecos, y Chirac dijo que Ceuta y Melilla eran marroquíes.Los medios de comunicación internacionales centran sus artículos en el problema de Ceuta y Melilla, muchos de ellos abiertamente a favor de que España acabe con su negativa de diálogo en torno a la soberanía de las plazas. Por ejemplo;Financial Times postula que España se ha precipitado en sus acciones y se pregunta cómo puede considerar ante la Unión Europea y Naciones Unidas que la titularidad británica del Peñón de Gibraltar es anacrónica y no estar dispuesta a dialogar sobre sus enclaves en el Norte de África.Entonces no me digas que soy el único que piensa que Ceuta y Melilla son colonias.Todo el mundo sabe la verdad pero algunos se creen sus propias mentiras.

  • David

    Pues si esa enciclopedia que citas dice también que Canarias son una colonia, ya me lo has dicho todo sobre esa editoral. En cuanto a las declaraciones que Chirac hizo me las trae al pairo, son sólo declaraciones como las tuyas y la de tantos otros pero no por eso hay que subirlas al altar (por cierto has repetido lo menos cuarenta veces lo de la OTAN, mejor vé al médico ). Porque no citas por el contrario los que han defendido la españolidad de las dos ciudades…..
    En cuanto a que Francia no se involucrara con el asunto de Perejil es obvio, es todo política, intereses económicos con Marruecos, y sobre que este haya pedido o no formalmente la inclusión de Ceuta y Melilla a descolonizar no es vinculante. Nadie pidió incluir la Polinesia Francesa o las islas Cayman por poner ejemplos. Cuando se creó el comitè de descolonización sabían de antemano que territorios incluir……
    y esta es la realidad, pero puedes seguir dibagando…..

  • David

    Y recuerda ¡¡¡, siempre la ONU. Todo lo demás ES:

    ¡ FARFOLLA ¡

  • Manolo

    Le digo, señor Maurinho que el señor cura ése, el tal Vicente de Tena, era un privado, y, seguramente, emplea el término de colonias, de un modo inadecuado, como le he dicho, no al modo inglés: explotación de un lugar tomado a otro, comercialmente, y que el “nihil obstat” ése es sólo que no hay nada herético, o pecaminoso en su escrito, donde la política no entra.

    Yo, lo que el digo es que no estoy con libros de viajes o aventuras, etc., sino que el presento una evidencia clara de que Marruecos no puede nombrar alegremente a Martínez de la Rosa como si fuera su héroe pues las cosas no son así, que este hombre no pensaba en devolución y que hizo bastante porque España llegara a tomar las Chafarinas.

  • Manolo

    Mi opiniones que los del “Financial Times” se han vuelto locos, ¿cómo hacer que se fueran los marroquíes sin echarlos? ¿Cómo negociar que se fueran desde la posición de fuerza, desde la aceptación de hechos consumados (favorables a Marruecos)? Creo que son gente que no sabe lo que tiene entre manos, es mi opinión,. Lo que dicen es un disparate, salvo que sus ideas sean tan favorables a Marruecos que sea porque desean que esa isla española sea de los marroquíes y atacaban a España por promaroquinismo y favorecer la marroquinización de la isla, pero una editorial cuerda y objetiva, no parcial, no es, desde luego, ésa.

    Puede ser otra cosa: odian a España; lamento que haya una acatiod tan de odio a España entre los ingleses. Esperaba que eso se hubiese diluido, pero ser aliados de la OTAN y socios comunitarios, no ha acabado con el enfrentamiento secular.

    O sea, a nosotros no debe importarnos que nos ataquen o invadan, pero sí debemos preocuparnos de atacar a otros países árabes sin habernos hecho nada, como Libia, o Irak, ¿eso si está muy bien? O sea, todo lo que a España le importa un pepino eso es muy bueno, pero España debe renunciar a su autodefensa. Entonces, si España ataca a Gibraltar, supongo que los ingleses, muy serios ellos, se aguantarán y se irán a casa bien tranquilos, ¿no? Pero es colonia, no vale, vamos a hacer algo mejor y es que conquistamos Londres, y entonces los ingleses, muy serios ellos, se dirán a sí mismos que no deben provocar incidentes con España, y habremos ganado Londres, así, pacíficamente, y entonces podríamos hacer dos cosas: quedarnos con el resto de Inglaterra pues a los ingleses no les parece serio crear problemas con nosotros, o bien permutar a Londres por Gibraltar? Tengo razón esa gente o está bastante deteriorada, o bien dicen disparates por odio a España; a ver qué es. Yo me pregunto, y en este caso sí era colonia, ¿qué dice el “Financial Times” cuando los argentinos se apoderaron de las Malvinas? No lo sé, pero sí que me lo imagino, claro, seguramente dirían que como no había que tener problemas con Argentina, mejor era negociar, no sé qué, y nada, que de enviar la flota nada, ¿no es así? Sabemos que los ingleses nos odian, por lo menos esos del “Financial Times”.

    Sí, señor Maurinho, somos aliados de no-amigos, y es una pena.

    En cuando a Chirac; pienso que ya daba síntomas de no estar muy bien pues, ¿Por qué no les deja a los comorenses Mayotte en ese tiempo? ¿Por qué no se va de Saint Pierre y Miquelon y les deja a los canadienses esas islas? ¿Por qué no les deja a los de Madagascar las islas de Juan Nova, Basas da India, las Gloriosas, Europa o Tromelin? ¿Por que no descoloniza en ese tiempo a Nueva Caledionia? ¿Por qué no independiza a todas las colonias convertidas en departamentos o en colectividades de ultramar? (Éstas son Guadalupe, Martinica, Guayana, etc. San Bartolomé, san Martin, Polinesia, Wallis y Fortuna), ¿y Por que no le da México la isla de Clipperton?

    Sin embargo Chirac está obsesionado con atacar a España en territorios seculares de ella, en España, ¿será por ignorancia? ¿será por secular antiespañolismo? M extraña incultura en él, que era ilustrado, aunque ha sido condenado por delitos económicos

    ¿Lo ve? Somos aliados de enemigos, no de gente juiciosa que razona cosas lógicas, sino de enemigos que con cegeura atacan a España.

    Ceuta y Melilla no tienen que ver con una colonia (y me refiero, de nuevo a lo que dice el “Financial Times”), sino con la integridad territorial de España, son España pura, y encima, ¿cómo es que se dice que a Marruecos tendrían que ir esas partes? ¿No cree que no tienen que ver con Marruecos? ¿No cree que esa descolonización falsa, invención pues no debe ser, sólo cabría para darles independencia pues no tienen que ver con Marruecos? Es como el Sáhara, ¿Por qué tenia que ser de Marruecos? Marruecos se inventa lo de descolonización, pero no es su única invención, pues luego se inventa que es de ellos o que debe ser de ellos, que se lo quitaron a ellos, etc…

  • Pedrito

    Ceuta, Melilla y Gibraltar son colonias y las colonias deben desaparecer. Gibraltar debe pasar a soberanía española y Ceuta y Melilla deben pasar a Marruecos, es lo que dice la lógica y el sentido común.
    No es para rasgarse las vestiduras, todo será cuestión de negociar porque tan legítimas son las aspiraciones españolas sobre Gibraltar como las marroquíes sobre Ceuta y Melilla, ciudades autónomas que nos están saliendo por un ojo de la cara con unos privilegios fiscales exorbitantes como puertos francos.
    Son colonias y como ninguna Comunidad Autónoma se quiso hacer cargo de su Administración por lo engorroso que resultaba le pusieron el nombre de Ciudades Autónomas para cambiarlo por ese otro de connotaciones mas militares y estratégicas como era el de Plazas de Soberanía, pero con eufemismos o sin eufemismos siguen siendo colonias que están fuera del campo de acción de la OTAN caso de ataque marroquí, aliado estratégico, por su parte, de Occidente.
    Deshaciéndonos de esos territorios todos saldremos ganando económicamente y en la cuestión de la seguridad.

  • Maurinho

    Tienes razón Pedrito ,muchos pensamos lo mismo,Ceuta y Melilla no dejan de ser colonias.Pero algunos se enfadan cuando les dicen la verdad.

  • Manolo

    Yo no soy un individuo contra los independentismos de las naciones colonizadas, y la muestra es que quiero que el pueblo del Sáhara tenga su referendum, y su independencia. Tampoco estoy contra el abandono de Ifni aunque fuese a perpetuidad, por dos razones: 1ª) que fue malvado decir que Ifni era Santa Cruz de Mar pequeña, 2º) Que la extensión era excesiva para una concesión permanente pesquera. Pero hay una tercera: simplemente, no era Santa Cruz de Mar Pequeña, pero reivindico para Canarias que se devuelva la verdadera Santa Cruz de Mar Pequeña, que es Puerto Cansado, 20 kms2 de tierra útil.

    Yo no estoy en contra de la independencia de Guinea Ecuatorial, pero creo que fue precipitada pues no estaba el país los suficiente maduro y civilizado para adoptar la independencia, de modo que ha caído en manos de dictadores peores que en el franquismo, pues si bien Franco fue duro en la Península, con las colonias de África fue condescendiente.

    Deseo lo mejor Guinea Ecuatorial pero eso fue demasiado precipitado; no obstante era la fiebre de las independencias de África, y eso estaba marcado por la historia.

    Creo que Canarias fue colonia en el siglo XV, pero hoy no veo una clara diferencia con el resto de España; no obstante no la considero España, sino estado asociado a España, aunque no se declare así en lo formal.

    Canarias podría tener autodeterminación y decidir si desea ser de España o no.

    Pero Ceuta y Melilla más dependencias nunca han sido más que españolas, y, jamás, colonias, pese a los desprecios a esas plazas menores (Melilla de entonces, Alhucemas y Vélez de la Gomera) por el hambre, de 1811, eso es comprensible en el estadio en el que se encontraba el país.

  • Manolo

    No puede hacer una asociación de ideas de la Melilla que despreciaba Martínez de la Rosa nada más salir de la prisión de Vélez de la Gomera, con la Melilla de hoy, con la extensión que tiene, que es mayor, dese 1859, que la que Ceuta pudiera tener en 1820. Es claro que de la Rosa, si hubiese tenido Melilla en esa época la extensión de hoy, no la iba a incluir entre las plazas menores, no sería una plaza menor, y no pensaría en esa cesión provechosa.

    Por otro lado debe saber que el tratado de 24 de agosto 1859, de limites en Melilla, se hizo sin que hubiese guerra en medio.

  • Manolo

    Pedrito no tiene razón, decir que Ceuta y Melilla son colonias es como si yo dijera que la luna es un planeta pues es esférico como los planetas. La historia y el derecho dicen que son pura España, Gibraltar debe volver a manos de España, y Ceuta y Melilla, que no son otra cosa, que sino España, como otras partes, y nunca han sido de Marruecos, salvo por al coquista d elso mauritanso almorávides, y de los benimerines de Argelia, así como, antes, por los almohades, y antes aún, por los Idrisies, deben seguir en el seno de España.

    Las aspiraciones de Marruecos en Ceuta y Melilla carecen, por completo de legitimidad, carecen de ella, ¿cuando han sido de Marruecos de verdad? ¿Bajo qué circunstancias? debe leerse la historia de Ceuta Pedrito.

    Aunque Ceuta y Melilla, significasen que todos pidiésemos limosna en las catedrales de Europa, con una gorra, a sus puertas, debemos conservar esos territorios, que curiosamente si son tan una miseria, ¿cómo no es mejor persona, y vez de dejar esas ciudades onerosas a Marruecos, no libra a ese país de semejante condena? Pedrito, usted sabe que miente con esas cosas, ¿Verdad?

    Yo el digo un cosa, Pedrito, y usted lo sabe: el poder económico de Marruecos aumentaría un 5% por lo menos si tienen Ceuta y Melilla; usted sabe que eso significaría riqueza mas poder para ese país enemigo que es Marruecos además de hacer debilitaría nuestra defensa frente al enemigo el sur.

    ¿Sabe usted qué es una colonia, Pedrito? ¿Por qué son colonias? Son ciudades españolas en África, ¿Es que para usted colonia significa : ciudades españolas en África, o bien ciudades de cualquier país en otra continente?

    Si Ceuta y Melilla no son sino pérdidas usted mismo me dice que no son excolonias, y siguen en España por ser España.

    Pero, ¿no son Ceuta y Melilla las ciudades que mas ayuda reciben de la UE? Muéstreme las cuentas y no deje cosa sin saberse, que yo, créame, quiero ver las cuentas. De todos modos es absurdo eso, pues, ¿acaso Cataluña no está en la ruina? ¿debemos subastarla? ¿No sabe usted lo que es un país?

    ¿Ninguna Comunidad Autónoma? ?¿Es que Ceuta y Melilla podían ir a otra Comunidad Autónoma que no fuese Andalucía? ¿Podría hacerse cargo de ella La Rioja o el País Vasco? La Constitución es clara: pueden constituirse en Comunidades Autónomas.

    No se la adjudica a ninguna Comunidad Autónoma la Constitución.

    Usted es marroquí, Pedrito, pues es absurdo que diga que vamos a ganar perdiendo. Da risa, es increíble. No habrá mas seguridad, es increíble, ¡Más seguridad perdiendo plazas estratégicas!. Pedrito, diga otro Nick, como mohamed o rasid o yo que sé.

    Yo, desde luego, no me enfado, me parece esto tema de lo más interesante, me gusta.

  • Maurinho

    Los almorávides y los benimerines son dinastías bereberes que han gobernado Marruecos ,y Ceuta y Melilla formaban parte de este territorio.Los borbones de España son de origen francés .Entonces no tiene sentido decir que los Almorávides son Mauritanos.
    Según los historiadores Marruecos se creó en 788 con la fundación del reino Idrisie de Fez, y Ceuta era parte de este reino.Mas tarde se incorpora Melilla a Marruecos con la llegada de los Almorávides al poder.
    Pues es muy evidente que Ceuta y Melilla eran parte de Marruecos ,al margen de las dinastías que gobernaron el país,antes de sus conquistas por los portugueses y los castellanos.
    los conquistadores castellanos y portugueses arrebataron a Marruecos no solamente estas ciudades pero casi todas la ciudades de sus costa (Tanger,Arcila;Larache,Arcila.Tetuan…).Los Marroquíes lograron progresivamente recuperar todas estas ciudades conquistadas menos a Ceuta y Melilla.Si estas ciudades no fueron recuperadas estarían en la misma situación que Ceuta y Melilla.
    Vamos, que si los marroquíes consideran que la historia de su país es más antigua que la del propio Reino de Marruecos, está mal. ¡Y luego vamos nosotros y retrocedemos hasta la Corona de Castilla, que era un Estado totalmente diferente al Reino de España actual!
    Usted pretende saber mas que los historiadores que afirman que Ceuta y Melilla pertenecen históricamente a Marruecos.

  • Manolo

    Voy a hablar de los pasaportes, de la ley esa o de 1935. Bueno, usted se inventa lo del visado, eso del visado sí aparece en el art. 38 del decreto de 4 de octubre de 1935, pero obvia el último párrafo del art. 39, que es el controvertido, pues pide pasaportes a los españoles para ir a Ceuta y Melilla, ese último párrafo dice: “Los pasaportes prescritos en el presente articulo, por expedirse para parte del territorio nacional están exentos de los derechos de timbre y expedición”. (“La Gaceta de Madrid”, 9 de octubre de 1935), pero la vedad es que esa redacción muy torpe en ese decreto, no obstante.

    Sin embargo aquí se pide lo del pasaporte no por ir al extranjero sino como medida de control de la gente pues ha habido algún conflicto que yo jo sé cual en esa zona, en la zona del protectorado, al parecer: “En atención a que las explotaciones agrícolas e industriales de las plazas de Ceuta y Melilla, ni aun al épocas determinadas requieren mayor número de obreros que los que residen en ellas, y al objeto de evitar qué con pretexto licito y fines perturbadores puedan introducirse en dichos territorios elementos indeseables, cuyas propagandas se extendieran incluso a la Zona de Protectorado, no se permitirá desembarcar en ellas a los españoles que no vayan provistos de pasaporte expedido can arreglo a lo que se determina en el presente Decreto. Las Compañias navieras que les hubieren facilitado pasaje sin la presentación y reseña de dicho documento, estarán obligadas a conducirlos a su costa al punto de procedencia” (párrafo I de ese art.).

    O sea que algo pasaba allí, y piensese que el gobierno era de derechas en ese año, que es el autor del decreto.

    ¿Por que pasaporte? Es sólo apara medida de control de la gente, y en el pasaporte está el lugar de nacimiento filiación, la foro, nombre y apellidos, es decir, que hacía las veces de un DNI.

    Pero hay algo extraño, pues hasta ahora no lo veo razón, y es el párrafo: “Quedan exceptuados de lo dispuesto en el párrafo anterior los militares y empleados civiles y sus familias, que acrediten su condición; aquellos que siendo domiciliados en las referidas plazas tengan pasaporte válido para
    España y regreso, y los que estén en posesión de pasaporte valedero para otras naciones, incluidas las plazas de Soberania y Zonas de Protectorado”. (Ibidem).

    Esto es extraño, y pienso que los decreto o leyes a veces se hacen sin mucho pensar. Lo más raro es eso: “ los que estén en posesión de pasaporte valedero para otras naciones, incluidas las plazas de Soberania y Zonas de Protectorado”, ¿es que insinúa este tipo que Ceuta y Melila es otra nación? Pero sólo en el párrafo siguiente dice: “ Los pasaportes prescritos en el presente articulo, por expedirse para parte del territorio nacional están exentos de los derechos”. Usted no debe tomarse sen serio estas contradicciones. Lo importante es que hay problemas y que se trata de controlar a la gente y hace las veces de DNI, y que no hay visado. Y otra pregunta es, ¿que significa lo de: “ aquellos que siendo domiciliados en las referidas plazas tengan pasaporte válido para
    España y regreso”? Vamos a ver si están en territorio nacional, ¿como van a a tener un pasaporte en esas condiciones, es decir válido para ir y volver? Y hasta en el primer párrafo: “no se permitirá desembarcar en ellas a los españoles que no vayan provistos de pasaporte expedido can arreglo a lo que se determina en el presente Decreto”. ¿Cómo puede decir esto, para luego decir en el párrafo final que no es necesario que se esté en las condiciones normales de expedición? Hay contradicciones, pero es claro que el párrafo III es clarificativo, y tenga en cuanta el resto del articulado, pues sólo hace falta las condiciones de expedición para ir a Ifni y el Protectorado: Los españoles y extranjeros que se propongan ir a la Zona del Protectorado español en Marruecos o territorio de Ifni deberán estar provistos de los correspondientes pasaportes, expedidos con arreglo a lo determinado en los Dahires…..” (art. 38 de este mismo decreto).

    En fin si usted sabe que los pasaportes de acuerdo con los dahires es sólo para el Protectorado o Ifni, debe aclararlo, y decir que los visados es sólo para los extranjeros como dice se art. 38, y en cuanto al art. 39, piense que es un decreto del gobierno, no una ley debatida en cortes, y tiene fallos, y contradicciones, no obstante al final se aclara que Ceuta y Melilla son territorio nacional.

  • Manolo

    Los almorávides no eran una dinastía como la borbón. En España los reyes han sido todos de dinastías extranjeras, o casi todos, eran un pueblo que conquistó Marruecos, se adueñó de Marruecos, como España se adueñó del imperio azteca, pero como hicieron de Marraket la capital, lso doy por constructores de Marruecos; pero sepa que sí, que Ceuta y Melilla son de ellos pero con la más terrible violencia, y que lo mismo hicieron en Nekor y en Bergwata. Sometieron a otros pueblos, y unificaron todo, también conquistaron parte de la Península, pero con mucha menos violencia, pues el reino de Sevilla les pidió ayuda. O sea, fueron más terribles en África que en la Península.

    Habla usted de la violencia colonial y la única violencia que veo es la almorávide (y la Idrisí y la Almohade y la benimeriní -pero menos ésta-).

    Los historiadores tienen razón, Idris creo un reino en lo que era la Tingitana, en el 789, pero no abarcaba a todo Marruecos, sólo parte de lo que sería después el sultanato de Fez, y lo dice de una forma edulcorada, es decir que Ceuta formó parte de ese reino, pero no fue así: fue que los idrisíes conquistaron a la fuerza, Ceuta, Tánger y otras partes en toda esa zona. Y pone la incorporación cunado fue al conquista del reino independiente de Melilla, una conquista militar, donde era rey uno que había sido destronado en Málaga, Idris al-Musta’li

    Yo no creo que la violenta conquista de Melilla, Ceuta , Nekor o Bergwata era porque formaban parte de Marruecos, pues el reino de los Idrisíses sólo abarcaba a Ceuta, no a esos otros puntos que he nombrado, y tampoco formaba parte de Marruecos la Península Ibérica.

    Ceuta y Melilla formaban parte sí de la Provincia Tingitana de España, pero no de ningún país que s llamase Marruecos.

    Los árabes arrebataron a España su provincia tingitana por medio de la violencia armada, y los almorávides a los taifas, o reinos que se crearon en esa zona los tomaron a cuchillo.

    No, no, no, eso no, a mí no me venga con eso, yo no soy de esos, de los que hablan de Castilla, o de la unión de las dos coronas de Castilla y Aragón. Yo parto de una España saqueada y destruida por los árabes, tanto en Europa como en África, y que hubo un proceso de reconquista que atomizó a estas entidades de España, cada una iba por su lado: Asturias, Navarra, etc., pero se trataba recuperar a España, viendo como a españolas a todas esas partes, desde luego, e incluso, creo que España es la parte mora, pues tras la la independencia del califato, ya era una entidad española, y mora; y, mas aún, en cierta forma, y a medias, desde la instauración del emirato de Córdoba, aunque estuviese, sujeto a Bagdad. Yo no yo castellanista sino godista, del reino preexistente de España antes de la conquista musulmana. Yo ya le digo que no pongo reparos en decir que desde el 789 existe Marruecos, es decir, que no soy como otros, mis tesis son mías, no de otros. Otros dicen otras cosas (la tesis oficial). Castilla no es España, Castilla es parte de España, España es la que estaba antes de existir el nombre de Castilla.

    No puede haber ningún historiador que diga eso, de que Ceuta y Melilla son de Marruecos, o deberían ser, no existe eso, sólo existen los intelectualillos que tratan de ofender a España, pero historiadores de verdad no existen, salvo que los historiadores marroquíes que, por razones políticas, manipulan la historia para pretender defender las tesis oficiales.

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